Сообщество Империал: Римляне против крестоносцев - Сообщество Империал

Haktar

Римляне против крестоносцев

Кто бы победил на поле брани?
Тема создана: 23 ноября 2007, 04:30 · Автор: Haktar
Римляне против крестоносовцев - кто бы из них победил на поле брани?
  1. Римляне периода Траяна | 61 голосов / 44.20%

  2. Крестоносцы 11-14 вв. | 64 голосов / 46.38%

  3. Другой вариант | 7 голосов / 5.07%

  4. Затрудняюсь ответить | 6 голосов / 4.35%

  • 73 Страниц
  • Первая
  • 68
  • 69
  • 70
  • 71
  • 72
  • 73
 Ergistal
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 14 июня 2009, 06:32

Цитата

А у римлян есть легкая кавалерия?Дак она же крестоносцев вымотает!!!Им не догнать легкую кавалерию,она подойдет,отойдет,подойдет, отойдет..Крестоносцы на пехоту,а эти сзади......И по новой...

Хорошо, пусть римляне явились всем легионом, с ауксилариями и воспомогательными частями. Но тогда и рыцари прибыли с конными сержантами, наёмными итальянскими арбалетчиками и копейным ополчением.

Ребята, мы спор на пустом месте ведём. Не уточнив дополнительных условий невозможно о чём-то спорить.
     Jackel
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 14 июня 2009, 08:45

    Салдат (13 Jun 2009, 21:57):

    Цитата

    Насчет пилумов. Они в принципе довольно длинные до 2 м (максимум) - возможно был бы смысл использовать их как копья, т.е. 1-2 ряды их не в коем случае не кидают, а вынуждают рыцарей притормозить - и вот тут-то последует бросок 3-4 рядов. Это раз. Если пилум и малоэффективен против вадника - то кто сказал, что он малоэффективен против коня? Кони до 14 века имели в ЛУЧШЕМ случае стеганные или кольчужные доспехи, а их пилум протыкал великолепно...


    Пилум - оружие предназначенное исключительно против пехоты . Если бы его можно было применять против конницы , то в во времена поздней Империи римляне не вернулись бы снова к классическим копьям. Пилум даже нельзя было применять в рукопашной - у него очень мягкий наконечник, да и крепление к древку слабое. Так что про мега-пилум можно забыть. Imp

    Не надо преувеличивать мягкость пилума. Даже мягкое железо - все равно железо, брюхо лошади проколоть его вполне хватит - как и пробить не очень тяжелую кольчугу при нормальном броске.
       Салдат
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 14 июня 2009, 09:34

      Цитата

      Не надо преувеличивать мягкость пилума. Даже мягкое железо - все равно железо, брюхо лошади проколоть его вполне хватит - как и пробить не очень тяжелую кольчугу при нормальном броске.


      Да что вы прикопались в этим пилумам - обычное метательное узкоспециализированное копьё. Оно нужно только для броска перед схваткой с вражеской пехотой, против конницы применить сложно - копьё тяжёлое и далеко его не метнёшь. Что же эти пилумы не помогли римлянам в войнах с персами, пришлось за прадедовские длинные копья браться.
         Jackel
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 14 июня 2009, 20:48

        А как нормально бросить пилум либо по конным лучникам, либо по тяжелой коннице - но под их сильным огнем?
           Ergistal
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 14 июня 2009, 22:31

          Кстати долго думал, о чём мне напомнил этот спор... Вот вспомнил.
          Пару лет назад играя в РИМ Тотал Вар. Вторжение Варваров. Мы с другом точно так-же поспорили. Он всё время играл только конницей, даже не строя казармы и лучников. Я с ним поспорил, что легион, основанный на тяжёлой пехоте победит конницу. Поспорили и начали сражаться по сети. Конечно в римские времена крестоносцев не было, но мой товарищ набрал армию из тяж. конницы, кажется германских племён.

          Итак состав моей, римской, армий был примерно такой:
          1. 1 Первая когорта легиона (с удвоенным составом и знаменем дающим мораль). 160 чел.
          2. 4 отряда тяжёлой пехоты (с пилумами), 320 чел.
          3. 2 отряда лучников, 160 чел.
          4. 3 отряда наёмных варварских копейщиков, 240 чел.
          5. 1 Тяжёлый конный отряд телохранителей генерала, 30 конн.
          6. 2 отряда лёгкой вспомогательной конницы, 90 конн.
          7. 1 баллиста и 1 катапульта.
          Я конечно не авторитетный специалист по античным армиям, но думаю примерно похоже на состав легиона.

          У моего товарища состав подобрался примерно такой:
          1. Два отряда телохранителей вождя, 60 конн.
          2. 2 Отряда конных лучников, 90 конн
          3. 2 Отряда лёгкой конницы, 90 конн,
          4. 5-6 Отрядов тяжёлой конницы 250 конн.

          Итого: Римляне примерно 900 пехоты, 120 конницы, 2 орудия
          Германцы примерно 500 конницы.

          Мы сыграли около десятка битв примерно таким составом, насколько я помню, выйграл только одну, когда вражеский генерал возглавил атаку и случайно погиб одним из первых. Тогда германцы потеряли желание гибнуть на копьях и после недолгого сражения рассеялись.
          В остальных случаях конная армия быстро захватывала иннициативу.
          Орудия выявились практически безполезными. Если стояли впереди строя, то после 1-2х выстрелов (кстати редко эффективных) конница долетала и вырубала расчёт. Если орудия стояли позади своих рядов, то потерь среди союзников было больше, чем у врагов.
          Лучники конечно неплохо показывали себя, но переломить ход боя не могли. И как только оказывались в стороне от строя легионеров, мгновенно становились добычей вражеской лёгкой конницы.
          Римские ауксиларии пытались прикрывать фланги пехоте но просто не могли тягаться с тяжёлой конницей, после недолгого боя рассеивались или маневрировали в стороне отгоняя вражеских конных лучников.
          Бросок пилумов оказался не эффективным. Конница могла атаковать строй под разными углами, и большинству римлян кидать было обычно неудобно, многие просто не успевали замахнуться. Из всего отряда нормально бросали процентов 20-30 солдат, что выбивало у атакующей конницы 3-5 всадников. На второй бросок времени не было.
          Легионеры держали строй, но конница на ходу с разгону копьями уничтожала первые ряды воинов, прорвавшись в средину строя рубилась мечами, если враг видел, что строй сразу не рассеялся и не побежал, то конники отступали чтобы переформироваться и перестроится и вновь атаковать. Преследовать отступающую конницу пехоте нет смысла, во первых не догонишь, а если и попробуешь, то растянутый строй пехоты - идеальная мишень для атаки резерва лёгкой конницы. Перестроившись конница возобновляла атаку и вновь с разгона вонзалась в ряды римлян. Так повторялось раз за разом, пока последние римляне не падали убитыми или не бросались бежать.
          Конечно, согласитесь, игра не даёт полной адекватной оценки, но всё же даёт некоторое видение событий. Всё таки её делали по историческим сведениям и выверяли баланс.
          Мой товарищ довольно опытный игрок, но в принципе с равным составом армий я его частенько выигрывал.
          Хотите проверить? Попробуйте сами...
             PEREVERZZZEV
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 29 июня 2009, 11:56

            Вот воздесь я вам отвечу легко и правдивою. Как раз таки крестаносцы и армия римского образца схлеснулись между собой. У меня возникает вопрос к нашим историкам ЗАЧЕМ НАМ В ШКОЛЕ РАСКАЗЫВАЛИ О ФРАНЦИЕ И АНГЛИЕ ПЕРИОДА 6-9 ВЕК? ЭТО БЫЛИ САМЫЕ ОТСТАЛЫЕ СТРАНЫ ТОГО ВРЕМЕНИ КАК СЕЙЧАС НАПРИМЕР ГАНДУРАС. В ЭТО ВРЕМЯ БЫЛИ ВЕЛИЧЕСТВЕНЫ ГЕНУЯ, ВИНЕЦИЯ СРЕДНЕЗИМНО ПРИЧЕРНОМОРНЫЕ ГОРОДА ГОСУДАРСТВА НО СРЕДИ НИХ БЫЛА ОДНА ТАК СКАЗАТЬ СВЕРХ ДЕРЖАВА ВИЗАНТИЯ. И как вы помните Византия была осколком Римской империи и модель государства тоже взята от туда. Можно сказать ТОТ ЖЕ РИМ НО ТОЛЬКО ПРАВОСЛАВНОГО ОБРАЗЦА. Да язык стал другой греческий так как это раньше была греческая колония рима и они всегда говорили МЫ РОМЕИ ДЕТИ СТАРОГО РИМА. И ПО И ПО БОГАТСТВУ И ПО ВЕЛИЧИЮ ВИЗАНТИЯ ЗАТЫКАЕТ ЗА ПОЯС РИМ. ХОТЯ БЫ ТОТ ФАКТ ЧТО РИМСКИЙ КОЛЕЗЕЙ БЫЛ В ДВА РАЗА МЕНЬШЕ КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО ИПОДРОМА. ТАК ВОТ НАСЧЁТ ВИЗАНТИЙСКОЙ АРМИИ ОБУЧАЛИСЬ ОНИ ПО РИМСКОЙ ТЕХНОЛОГИИ У НИХ БЫЛИ РИМСКИЕ ДОСПЕХИ И ВООРУЖЕНИЕ ТА ЖЕ СТРАТЕГИЯ И УПРАВЛЕНИЯ АРМИЕЙ И ЕСЛИ ЧТО ТО И БЫЛО В НИХ НЕ РИМСКОЕ ТО ЭТО ТОЛЬКО В ЛУЧШУЮ СТОРОНУ. Так вот армии средневековой европы до начала эпохи возраждения византийская армия била в пух и прах и свободно расхаживалась по европе за что заметили европейцы не любят говорить о Византии. Они считают что Римская империя была их а Византия ИМПЕРИЕЙ ПОГАНЫХ РУСКИХ. Хотя Византийцы прямые потомки римлян а хотябы те же итальянцы это их усыновлённые дети.
            Так вот я не много отвлёкся о самом военном деле подайдём болие к позднему этапу тяжолы латный доспех был изобретён в начале десятого века стояли они по тогдашним денюшккам ого-го его мог позволить не каждый дядя и был примером зависти. Римляни и Византийцы были вооружены кельтским мечём 60см сказать по его мощи не чего не могу но норманский меч около метра свободно разрубает по по пополам человека отетых в средний доспех (мнение современных экспертов). Один из военных чиновников византии как то заметил наши парни парни как были в рубашкакх так в них и остались (доспех римского образца) а эти как в кактелки упакованые достойны уважения за то мы порвём их силой духа ибо с нами Христос. Византийская армия должна была быть реформирована на манер европейской и деньжат то было достаточно. Но как раз в период в стране возрасла корупция и деньги пошли на украшения,пиры,фантаны и всякую херомань. На следующий день, 13 апреля 1204 г., Константинополь пал жертвой западных захватчиков. Крестоносцы не встретили в нем никакого сопротивления. Робер де Клари рассказывает, что, ворвавшись в византийскую столицу и думая, что уж теперь-то борьба разгорится с большой силой, рыцари окопались лагерем вблизи стен: они не отваживались продвигаться к центру. Каково же было их удивление, когда назавтра они увидели, что горожане и не собираются подниматься на защиту своей столицы! Примерно в тех же самых чертах описывает положение, возникшее на следующий день после вступления крестоносцев в Константинополь, и Виллардуэн. Все в войске, говорит он, готовили оружие - и рыцари и оруженосцы; каждый думал о предстоящей битве, полагая, что развернется такое сражение, равного которому у них еще никогда не происходило. И что же? Воины Креста не встретили в городе никого, кто бы дал им отпор. Крестоносцам там и в самом деле не с кем было драться. Константинопольский плебс не желал отстаивать государство, воплощавшее для него социальную несправедливость. Когда знатный византиец Константин Ласкарь, которого духовенство спешно провозгласило императором, пытался все-таки призвать население к оружию, он натолкнулся на стену равнодушия.

            Таким-то образом менее чем полутора десяткам тысяч крестоносцев в какие-нибудь три дня удалось захватить один из величайших городов тогдашнего мира. Даже сами завоеватели, знавшие, с каким слабым противником имеют дело, были поражены столь быстрым и сравнительно легким успехом. ?И знайте, что не было такого храбреца, чье сердце не дрогнуло бы, и казалось чудом, что столь великое дело совершено таким числом людей, меньше которого трудно и вообразить?, - напишет позднее Жоффруа Виллардуэн. Секрет ?чуда?, изумлявшего и многих позднейший историков, был прост. Обострение социально-политической борьбы в Византийской империи, достигшее в это время кульминационного пункта, - вот что служит решающим объяснением неожиданного на первый взгляд падения Константинополя и разгрома империи в целом. Конечно, имелись и иные, вполне конкретные причины, обеспечившие победу крестоносцам. Им помогали некоторые греческие аристократы и кое-кто из константинопольских купцов. Часть местных землевладельцев давно уже продавала продукты своих поместий латинским купцам, а отдельные византийские коммерсанты играли роль посредников в этих сделках. Для таких людей важнее всего было сохранить на будущее коммерческие связи с латинянами. Именно на поддержку тех византийцев, чьи экономические интересы были связаны и тесно переплетались с латинскими, и рассчитывали крестоносцы, в первую голову, разумеется, венецианцы, когда с такой уверенностью заранее делили между собой богатства Константинополя в марте 1204 г. И эти расчеты оправдались. Крестоносцы пол века вывозили золото из Константинопаля. Византия просуществовала ещё пол тора века пока не была захвачена и уничтожена Османской империей ну это отдельная история отдельного предательства. Судьба Рима и Константинополя известна с приходом обще человеческих ценностей Римская и византийская элита утанули в оргиях, полководцы увязли в интригах за трон сталицы империй украшались и богатели за счёт бедневшей и разорявшейся провинции И ТОГДА ПРИШЛИ ВАРВАРЫ С СУРОВЫМИ НРАВАМИ И ЗДОРОВЫМ ОБРАЗОМ ЖИЗНИ И РАЗГРОМИЛИ ОБА РИМА ТАКИЕ БОГАТЫЕ КУЛЬТУРНЫЕ ПРОСВЕЩЁННЫЕ ПОЛНЫЕ ВСЯЧЕСКИХ СВОБОД. Imp Imp Imp
               Magnus_Maximus
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 29 июня 2009, 12:45

              У нас, кажется, школьники первых классов в ветке появились...
                 PEREVERZZZEV
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 29 июня 2009, 15:28

                Смешно !!!!!! Imp Imp Imp Imp

                Сообщение автоматически склеено в 1246278933

                А можно по конкретней и по существеннее.
                   Тигролев
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 29 июня 2009, 15:57

                  ну сколько можно спорить? нету силы,акромя пикинеров,которая может остановить удар тяжелой средневековой кавалерии.средневековая лошадка-не античный полурослик,который мог в лучшем случае с флангов и с тылу атаковать.огромная скорость помноженная на вес,длинные копья направленные вперед.если даже копья не порозят пехоту,то строй ее точно будет разрушен,кава все таки прет,это сотни килограммов. пускй пехота средневековья сама по себе уступает лигионерам,но кава и арбалетчики-сила,котороую не выдержать римлянам-это точно
                     Aleksandr
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 29 июня 2009, 16:40

                    29 Jun 2009 (16:57):

                    ну сколько можно спорить? нету силы,акромя пикинеров,которая может остановить удар тяжелой средневековой кавалерии.средневековая лошадка-не античный полурослик,который мог в лучшем случае с флангов и с тылу атаковать.огромная скорость помноженная на вес,длинные копья направленные вперед.если даже копья не порозят пехоту,то строй ее точно будет разрушен,кава все таки прет,это сотни килограммов. пускй пехота средневековья сама по себе уступает лигионерам,но кава и арбалетчики-сила,котороую не выдержать римлянам-это точно

                    А теперь допустим, что поле боя не равнина, что тогда?
                      • 73 Страниц
                      • Первая
                      • 68
                      • 69
                      • 70
                      • 71
                      • 72
                      • 73
                       Похожие Темы
                      ЭРусы против Ящеров
                      Великие подвиги Древних Русов в войне с ящерами
                      Автор L Laszlo
                      Обновление 13 апреля 2024, 17:55
                      ДРимляне в Средней Азии и на Дальнем Востоке
                      Римляне в Средней Азии и на Дальнем Востоке
                      Автор L Laszlo
                      Обновление 07 апреля 2024, 18:28
                      BТактика и стратегия против Орды
                      Орды и их возможности в игре, советы по борьбе с ними
                      Автор k knolte
                      Обновление 27 марта 2024, 15:30
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 18 апр 2024, 05:18 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики