Похожие Темы

[Салдат]

Случилась тут дискуссия в теме про армии, и оказалось, что боевые действия на море оказывали очень большое влияние на сухопутную войну. Вот собственно и начнём по этой теме.

[Thanatis]

Jacen

я не "ненавижу клятую пендосню" с чего вы это взяли? или вы не согласны что американский флот был количественно больше?

Я ненавижу "клятую пендосню", но не могу не признать факт того, что американский флот по всем показателям (и качественным, и количественным) был лучшим флотом ВМВ и остается таковым по сей день

[pitbull]

Ostzeec

Вот только переброска через океан дело непростое. И отправляли американцы войска в Европу вполне сознательно ослабляя группировку на Тихом океане (кроме флота, разумеется).

Вы согласны, что у них дела обстояли терпимо на Тихом океане, раз они решились на второй фронт в Европе? Было бы иначе - не стали бы ничего перебрасывать, непосредственно интересам США это не угрожало, Гитлер Британии уже ничего не мог противопоставить, тем более угрожать Америке.

Ostzeec

Вот и объясните, почему? В 1904-05 Россия с кем-то воевала в Европе?
Германия сосредотачивала войска на вост. границах? Австро-Венгрия чем-то там бряцала? Может Франция грозила повторением 1812 года?
В 1904-05 никакой угрозы в Европе для России не было, наоборот Франция и Германия рассматривались как дружественные соседи.
Так что никакой "связанности" не видно даже в микроскоп

В 1904-05 не воевала, разумеется. Однако угроза изменения стратегического расклада была, в случае слива посланной эскадры (в которую кроме новейших кораблей, видно от большого ума, включили тихоходные броненосцы береговой обороны) была. Англичане союзниками не были, а "дружественные" соседи не всегда остаются таковыми, если дело пахнет большими выгодами. Возможно именно поэтому правительство поторопилось заключить мир с Японией после слива Цусимы? Возможность добить, напрягая все силы и ослабляя возможности на западе страны, ведь были. Были? Мобилизационный потенциал России был далеко не исчерпан, чего не скажешь о японцах.

Ostzeec

Ещё раз; В 1941-45 США воевали на 2 (два) фронта. На Тихом океане и в Европе.
В 1904-05 Россия воевала только на Дальнем Востоке.

Воевала да, на двух. Только непосредственная угроза интересам США была лишь на одном - Германия при всем желании не представляла угрозы США. А вот у России другая ситуация - ей нужно было сохранять баланс сил и на востоке, и в первую очередь на западе. Не могли себе позволить тотальную войну до потери сил на востоке - этим бы непременно воспользовались в Европе, те же англичане. Собственно англичане и так этим пользовались, помогая Японии.

Ostzeec

Цель была ясно указана в приказе - прорыв во Владивосток.
Кстати, именно, не победа, не нанесение потерь, а просто прорыв

Я про русско-японскую читал, мне интересно было решение самого Рожественского - он тупо выполнял приказ или ставил на битву какие-то цели? В конце-концов он тоже ПЛЫЛ на этих кораблях, его жизни была непосредственная угроза в ходе боя. Зачем было тащить за собой транспорты, заведомо лишая свои новейшие корабли главного преимущества - скорости?

[Pr.Eugen]

pitbull (01 июля 2012, 13:30):

Вы согласны, что у них дела обстояли терпимо на Тихом океане, раз они решились на второй фронт в Европе? Было бы иначе - не стали бы ничего перебрасывать, непосредственно интересам США это не угрожало, Гитлер Британии уже ничего не мог противопоставить, тем более угрожать Америке.

Не согласен... На ТО воевал ФЛОТ и немного авиации и пехоты (в объёмах поддержки действий флота и морской пехоты).
Переоброска прочих сил в Европу на общий расклад сил кардинально не влияла.

pitbull (01 июля 2012, 13:30):

Я про русско-японскую читал, мне интересно было решение самого Рожественского - он тупо выполнял приказ или ставил на битву какие-то цели? В конце-концов он тоже ПЛЫЛ на этих кораблях, его жизни была непосредственная угроза в ходе боя. Зачем было тащить за собой транспорты, заведомо лишая свои новейшие корабли главного преимущества - скорости?

Он тупо шёл во Владик... Единственными приказами на бой были "курс NO-23" и "в случае выхода из строя флагмана эскадру ведёт следующий мателот".
Его сторонники прозрачно намекают о каких-то планах "после прорыва", но документов нет.

[pitbull]

Pr.Eugen

Переоброска прочих сил в Европу на общий расклад сил кардинально не влияла

Так и не понял - с чем несогласны то? В случае с РИ 1904-05 ситуация разве та же, учитывая то, что РИ перебрасывать нужно было и пехоту, и флот, причем на порядок сложнее (о флоте)?

[Ostzeec]

pitbull

pitbull

Вы согласны, что у них дела обстояли терпимо на Тихом океане, раз они решились на второй фронт в Европе? Было бы иначе - не стали бы ничего перебрасывать, непосредственно интересам США это не угрожало

Это смотря на какой период. Если на 1-ую половину 42 - то нет, если после Мидуэя - то тогда уже легче. Ну и требования несколько разные - в Европе - сухопутные войска и авиация, на Тихом океане - флот и морская авиация мор.пехота (несколько пехотных дивизий не сильно отразились от подготовки 1-ой армии).

pitbull

Гитлер Британии уже ничего не мог противопоставить, тем более угрожать Америке.

Вот тут согласен. Хотя надо учитывать, что американцы приняли деятельное участие в Битве за Атлантику.

pitbull

В 1904-05 не воевала, разумеется. Однако угроза изменения стратегического расклада была, в случае слива посланной эскадры (в которую кроме новейших кораблей, видно от большого ума, включили тихоходные броненосцы береговой обороны) была.

Прекрасно, разгром был - и ... ничего не изменилось. В ближайшие пару лет. Это уж после Сараевской конференции начали тучи сгущаться.

pitbull

"дружественные" соседи не всегда остаются таковыми, если дело пахнет большими выгодами.

Совершенно верно, только вот никто не объявляет войну "за 5 минут" без серьёзных причин. А там причины не просматриваются.

pitbull

Возможно именно поэтому правительство поторопилось заключить мир с Японией после слива Цусимы? Возможность добить, напрягая все силы и ослабляя возможности на западе страны, ведь были. Были?

Ещё раз и медленно;
Победить Японию можно ТОЛЬКО на море. На суше можно только восстановить статус-кво. Чем побеждать после Цусимы? Особенно смотря на то, что в это время строилось на японских верфях.

Именно 2-ая и 3-я ТОЭ и были последней ставкой.

pitbull

Мобилизационный потенциал России был далеко не исчерпан, чего не скажешь о японцах.

Про людской потенциал цитату привёл уже выше. Про экономический и морской - подсказать, что у японцев в постройке или сами найдёте?

pitbull

Не могли себе позволить тотальную войну до потери сил на востоке - этим бы непременно воспользовались в Европе, те же англичане. Собственно англичане и так этим пользовались, помогая Японии.

ОК, поясните, что так такого страшного произошло от переброски кадровых дивизий на Дальний Восток? Англичане десант в Архангельске высадили бы? Или высадились бы в Крыму?
А так - да, англо-японский договор разумеется был заключён к обоюдной выгоде.

pitbull

Я про русско-японскую читал, мне интересно было решение самого Рожественского - он тупо выполнял приказ или ставил на битву какие-то цели?

Так это и есть его решение. Можно только предположить, что сам Рожественский считал, что если и не удасться незаметно проскочить, то бой будет не очень решительным. Но это только предположения.

pitbull

Зачем было тащить за собой транспорты, заведомо лишая свои новейшие корабли главного преимущества - скорости?

Проблемы снабжения.

[Renown]

ричар

Якобы храбрый и т.д.Но вспомним караван PQ-17.Как "смелый" британский флот бросил транспортные корабли одних против немецких субмарин.

Эскорт каравана PQ-17 НЕ БРОСАЛ конвой, а вообще-то отплыл на перехват Тирпица, как полагали Гамильтон и Брум. Читайте Брума.

[Pr.Eugen]

Renown (03 января 2013, 19:27):

Эскорт каравана PQ-17 НЕ БРОСАЛ конвой, а вообще-то отплыл на перехват Тирпица, как полагали Гамильтон и Брум. Читайте Брума.

Серёжа, как бы это сказать...
Либо кап-разы и контр-адмиралы в Ройал Нэви дураки, либо я не знаю: уходить на запад, когда "Тирпиц" и Ко мог подойти только с юго-юго-востока или юго-юго-запада.
Брум писал свою книгу помнишь как: "по суду". Не напишет же он "удрал с поля боя"?
Фразу "Хэмилтон разрешил" я считаю тупой отмазкой: Бруму приказа оставить конвой не было.

В общем офф-топить можно до бесконечности.

[Renown]

Pr.Eugen

Либо кап-разы и контр-адмиралы в Ройал Нэви дураки, либо я не знаю: уходить на запад, когда "Тирпиц" и Ко мог подойти только с юго-юго-востока или юго-юго-запада.

Ты сам прекрасно понимаешь, Максим, что 4 крейсера (Лондон, Уичита, Тускалуза и Норфолк), 10 ЭМ, 11 корветов, 2 крейсера ПВО против связки Тирпиц + Хиппер + Лютцов + Шеер + 10 ЭМ + 2МН - это как бы ни о чем. Особенно если учесть превосходство немцев в воздухе. Поэтому вполне естественно, что Гамильтон повел корабли на запад - к Тови, где был АВ Викториес, ЛК Дюк оф Йорк, Вашингтон, 2 крейсера и 9 ЭМ.

[Renown]

А мне кажется - ничего никуда переносить не надо. Иначе всех легче всего объявить идиотами. Руднев? Да он идиот! Гамильтон и Брум? Тоже идиоты! Гитлер? Конченый идиот!
Скорее всего надо разобраться в мотивах поступков, причем отключить послезнание. То есть это мы сейчас с вами знаем, что 27 января Уриу на рейд Чемульпо так и не вошел, но знали ли это командиры Варяга и Корейца? Это мы сейчас с вами знаем, что британское адмиралтейство просто заистерило и отозвало корабли от PQ-17, но знал ли тогда об этом Гамильтон?
Вобщем легко быть умным и смелым ПОСЛЕ, а не ДО или ВО ВРЕМЯ.

[Pr.Eugen]

Renown (03 января 2013, 22:45):

Поэтому вполне естественно, что Гамильтон повел корабли на запад - к Тови, где был АВ Викториес, ЛК Дюк оф Йорк, Вашингтон, 2 крейсера и 9 ЭМ.

Посмотри, где в это время был Тови... "Тирпица" там быть не могло, если только не прав А.Б. и немцы не собрались в Атлантику.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Renown (03 января 2013, 22:56):

Гамильтон и Брум? Тоже идиоты! Это мы сейчас с вами знаем, что британское адмиралтейство просто заистерило и отозвало корабли от PQ-17, но знал ли тогда об этом Гамильтон?
Вобщем легко быть умным и смелым ПОСЛЕ, а не ДО или ВО ВРЕМЯ.

С Хэмилтоном проще - он получил прямой приказ. Плюс он и так ушёл на восток дальше чем было по плану.
А вот Брум...тут интереснее: уход на запад - его личная инициатива, постфактум "подписанная" Хэмилтоном.