Похожие Темы

[Салдат]

Случилась тут дискуссия в теме про армии, и оказалось, что боевые действия на море оказывали очень большое влияние на сухопутную войну. Вот собственно и начнём по этой теме.

[Савромат]

Ostzeec

Ну и Линевич так рвался в наступление, уж так рвался, что аж держать пришлось. Правда он что-то на север рвался, но это ничего - бывает, просто компас неправильно показывал.

Болтать изволите. Факт - Японии нечем было воевать к моменту прекращения боевых действий. Ни резервов, ни снарядов, ни патронов, ни денег - ничего не осталось. А против них стояла полнокровная превосходящая их армия способная сбросить Ояму обратно в море.

Если бы не подонки в тылу войну на суше японцы благополучно и быстро сливали. План Куропаткина сработал-таки. Правда, его самого как обычно к тому времени отстранили. Участь Барклая однако...

Ostzeec

Это когда Хирю тонул примерно 17 часов? И на нём забыли 39 человек, которых потом спасли американцы? И чем ЭТО лучше Хорнета?

Что за манера ссылаться на какие-то посторонние частности. При чем тут сколько кто тонул?

[pitbull]

Ostzeec

Не подскажете, где в этот момент действовал 6-ой флот, 1-ая армия и 1-ая возд. армия США? (это на 1942).
А вот с кем Россия ещё воевала в 1904, 1905, кромеи как с Японией, мне совершенно не известно.

Связана - это когда армия не может уйти, оставляя неприкрытыми вообще опасные направления или вообще фронты. В случае с США этого не было - если бы возникла хоть малейшая угроза вторжения в сами США - эти силы были бы переброшены, без сомнения. Армия США не была связана по рукам и ногам, как скажем РККА в 41-43.
А вот Россия в 1904-1905 была связано не только Японией - бесконечно перебрасывать силы с запада не могли, и так очень сильно ослабляли силы на западе, самые современные корабли ушли в Японию. Вдобавок дальность, сложность и сроки перехода эскадры и перевозки войск на восток - это очень ограничивающий фактор, и Россия просто не смогла бы разорваться и уступить свои интересы в Европе. У США в ВМВ такой дилеммы не было.

Chernish

Это чепуха. Войну "слили" из-за удара в спину армии со стороны революции. Сложности со снабжением России не превышали сложности из-за отсутствия промышленности и денег у джапов. Японцам банально нечем быловоевать против армии собранной в конце концов на Сыпингайских позициях при всех проблемах Транссиба.

Я имел ввиду что "войну слили" к моменту ее фактического завершения, а не вообще. Вообще можно было додавить, на суше по-крайней мере возможно, но это уже дело десятое. А дело первое - что японцы действовали грамотно и полностью использовали на море ситуацию. Что говорит об уровне их командования, боевой подготовке людей и технической оснащенности. Об этом же говорит и соотношение сил в Цусимском сражении (где ядро русского флота - новейшие броненосцы - потенциально превосходили ядро флота японского), и соотношение потерь там же. Как раз соотношение потерь в более-менее равном столкновении позволяет судить о "лучшести" флота.
И вот мне не верится, что за такой небольшой срок японцы совсем разучились воевать на море. Что их военно-экономический потенциал был несравним с США или Россией начала 20 века это и так понятно, как и то, что затягивание войны обернется для них неминуемым поражением. Однако для своих экономических возможностей надо признать японцы все-таки добились весьма многого (не в плане что завоевали и удержали).

[Савромат]

pitbull

японцы совсем разучились воевать на море.

Они не разучились. Перл-Харбор - это повторение Порт-Артура в большем масштабе, с использованием современных средств и с невероятным успехом. Мидуэй - где погиб "флот Генды" - почти гениальная операция (при том что она была раскрыта разведкой США заранее амеры выиграли битву случайно - а представьте что проиграли бы, что логично шло по ходу сражения). Операции в ЮВА тоже впечатляют. Одно падение Сингапура чего стоит.

Не стоит японцев недооценивать.
Другое дело, потенциал сказался. Высококачественный флот подготовленный к началу войны, кончился уже в 1942 году. А в 44-м авианосцы были, а вот летчиков уже нет. И получилась "марианская охота на фазанов".

[Renown]

pitbull

Об этом же говорит и соотношение сил в Цусимском сражении (где ядро русского флота - новейшие броненосцы - потенциально превосходили ядро флота японского), и соотношение потерь там же.

Привяжите к ордеру Того и Камимуры тихоходные угребища типа Иссе и посмотрим - что сделает японский флот. Скорость конвоя определяется самым медленным судном. Бородинцы просто не могли продемонстрировать все свои качества, поскольку им банально поставили палочку над Т. Точно так же в 1944-м сделали американцы в проливе Суригао, раздолбав не самые плохие японские ЛК и ЛКР. Превосходство в скорости - вот главный козырь японцев при Цусиме. Ну и наличие баз рядом.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

pitbull

И вот мне не верится, что за такой небольшой срок японцы совсем разучились воевать на море.

Нет, просто их концепции было что-то около полувека. Времен китайско-японской войны. Между тем инструменты войны на море и стратегические планы существенно изменились. Японцы изначально проиграли войну СТРАТЕГИЧЕСКИ.

[pitbull]

Renown

Привяжите к ордеру Того и Камимуры тихоходные угребища типа Иссе и посмотрим - что сделает японский флот. Скорость конвоя определяется самым медленным судном. Бородинцы просто не могли продемонстрировать все свои качества, поскольку им банально поставили палочку над Т. Точно так же в 1944-м сделали американцы в проливе Суригао, раздолбав не самые плохие японские ЛК и ЛКР. Превосходство в скорости - вот главный козырь японцев при Цусиме. Ну и наличие баз рядом

Наличие баз снабжения резко усложняет сам переход и, возможно, наличие в бою легких сил поддержки - миноносцев и прочего (которые собственно при Цусиме в бою дневном, где все и решилось, себя не показали никак). А основные силы дошли без особых потерь, и исход сражения решался уже на месте.
И зачем все-таки пошли в бой с этими угребищами, включая морально устаревшие, хоть и модернизированные, крейсера? Какую цель вообще преследовал адмирал - непосредственно в случае обнаружения разгромить японский флот или прорываться в Порт-Артур? В обоих случаях они замедляли ход эскадры, что фатально сказывалось на ходе всего боя. Вдобавок русские крейсера были фактически вычеркнуты из боя, получив приказ охранять эти самые транспорты. Запаса хода броненосцам хватало для прорыва в Порт-Артур, если заранее перегрузить уголь, а в случае с непосредственным сражением при обнаружении - транспорты тоже были лишь обузой.

Renown

Японцы изначально проиграли войну СТРАТЕГИЧЕСКИ

Если сравнивать население, промышленность и ресурсы обеих стран - проиграли не вступая в войну.

[Ostzeec]

Chernish

Chernish

Болтать изволите. Факт - Японии нечем было воевать к моменту прекращения боевых действий. Ни резервов, ни снарядов, ни патронов, ни денег - ничего не осталось

Смотрим;

Цитата

На протяжении войны формирование войсковых частей продолжалось путем привлечения запасных, резерва, переосвидетельствованных контингентов прошлых лет и призыва рекрутов и подрастающей молодежи, проходившей 4-месячный срок военного обучения. Этому способствовали длительные перерывы между операциями. В общей сложности за время войны Япония могла выставить свыше 2 млн. человек, однако война потребовала призыва не более 1 185 000 человек.

(выделено мной)
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Chernish

Если бы не подонки в тылу войну на суше японцы благополучно и быстро сливали.

Вот только примеров "слива" как-то не наблюдалось. А уж бегство после Мукдена - вообще не соответствует.

Chernish

Что за манера ссылаться на какие-то посторонние частности. При чем тут сколько кто тонул?

При том, что именно гибель Йорктауна была приведена как пример плохой подготовки американцев. Вот я и привёл пример как раз Хирю - из состава Кидо Бутай (тот самый "флот Гэнды).
А если хотите общее - смотрите Мидуэй. Как раз потеря 4 АВ всё расставило по своим местам.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

pitbull

pitbull

Связана - это когда армия не может уйти, оставляя неприкрытыми вообще опасные направления или вообще фронты. В случае с США этого не было - если бы возникла хоть малейшая угроза вторжения в сами США - эти силы были бы переброшены, без сомнения. Армия США не была связана по рукам и ногам, как скажем РККА в 41-43.

Вот только переброска через океан дело непростое. И отправляли американцы войска в Европу вполне сознательно ослабляя группировку на Тихом океане (кроме флота, разумеется).

pitbull

А вот Россия в 1904-1905 была связано не только Японией - бесконечно перебрасывать силы с запада не могли, и так очень сильно ослабляли силы на западе

Вот и объясните, почему? В 1904-05 Россия с кем-то воевала в Европе?
Германия сосредотачивала войска на вост. границах? Австро-Венгрия чем-то там бряцала? Может Франция грозила повторением 1812 года?
В 1904-05 никакой угрозы в Европе для России не было, наоборот Франция и Германия рассматривались как дружественные соседи.
Так что никакой "связанности" не видно даже в микроскоп.

pitbull

Вдобавок дальность, сложность и сроки перехода эскадры и перевозки войск на восток - это очень ограничивающий фактор, и Россия просто не смогла бы разорваться и уступить свои интересы в Европе.

И не надо. Никто этого и не требовал.

pitbull

У США в ВМВ такой дилеммы не было.

Ещё раз; В 1941-45 США воевали на 2 (два) фронта. На Тихом океане и в Европе.
В 1904-05 Россия воевала только на Дальнем Востоке.

Надеюсь, разница заметна?

pitbull

И вот мне не верится, что за такой небольшой срок японцы совсем разучились воевать на море.

Не разучились. Просто противник совершенно другой.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Renown

Renown

Привяжите к ордеру Того и Камимуры тихоходные угребища типа Иссе и посмотрим - что сделает японский флот.

А это уже будет не японский флот. Поскольку японцы во всех войнах чётко отделяли тихоходное старьё от быстроходных соединений.

Renown

Превосходство в скорости - вот главный козырь японцев при Цусиме.

Совершенно верно, но необходимо добавить ещё качество японской подготовки.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

pitbull

pitbull

Какую цель вообще преследовал адмирал - непосредственно в случае обнаружения разгромить японский флот или прорываться в Порт-Артур?

Цель была ясно указана в приказе - прорыв во Владивосток.
Кстати, именно, не победа, не нанесение потерь, а просто прорыв.

[Thanatis]

Гридь

Александрович написал:
... японцы умылись бы кровавыми слезами...
Вот это утверждение я и прошу доказать. Впрочем, полагаю, сделать этого Вы всё равно не сможете за отсутствием доказательств.

Ген, он этого доказать не сможет только потому, что этого не было в реальности, а все остальное досужие домыслы. Однако в реальности были события лета 1945 г. и вот там японцы кровью умылись (но это разумеется ни чего не доказывает, т.к. лето 45 и 41 годы вещи совершенно не сравнимые)

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Maslopup636

Японский флот показал что воевать он умеет и умеет хорошо, начиная с Перл-Харбора где их нападение банально проспали из-за поганой службы войск и полного пофигизма.

Ну про то, что проспали это еще доказать надо. Существует т.з., что это был единственный доступный Рузвельту способ втянуть США в войну (убедить американское общество в необходимости оного), только вот не ожидали такого мощного удара.

Maslopup636

Да. у них в силу национальных особенностей, а конкретно, сословного общества, были проблемы с пополнением сил авиации, но это уже не относится конкретно к действию флота.

Из т.н. проблем со строением общества у них были проблемы не только с авиацией, а с общим руководством страной, армией и флотом. Когда становилось возможным флоту по сути делать то что хочется флотскому командованию ни как не соотнося его с другими инстанциями, когда флот и армия ни как не координировали собственные действия, флот по сути имел в подчинении собственные сухопутные силы и авиацию Вы выше смеялись над ситуацией, когда "это левая нога вступила в дерьма, а не я", так это в реальности у японцев и было. Как в таких условиях называть японский флот лучшим я не могу представить

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Maslopup636

Линкор Ямато - это вершина мирового кораблестроения, что опять же не моя выдумка, а вполне себе мировая точка зрения

Конкретно чья? Каких исследователей истории ВМФ, конструкторов?

[Гридь]

ВВЗ

ВВЗ

Ген, он этого доказать не сможет только потому, что этого не было в реальности, а все остальное досужие домыслы...

Я тоже так думаю, но оппонент-то упорствует.

ВВЗ

... Однако в реальности были события лета 1945 г. и вот там японцы кровью умылись (но это разумеется ни чего не доказывает, т.к. лето 45 и 41 годы вещи совершенно не сравнимые)

Красная армия была уже не та: и больше, и опытнее, и вооружена совсем другой техникой. Японцы тоже не те. Да и стратегическая обстановка совсем иная.

[Гридь]

ВВЗ

ВВЗ

Ген, он этого доказать не сможет только потому, что этого не было в реальности, а все остальное досужие домыслы...

Я тоже так думаю, но оппонент-то упорствует.

ВВЗ

... Однако в реальности были события лета 1945 г. и вот там японцы кровью умылись (но это разумеется ни чего не доказывает, т.к. лето 45 и 41 годы вещи совершенно не сравнимые)

Красная армия была уже не та: и больше, и опытнее, и вооружена совсем другой техникой. Японцы тоже не те. Да и стратегическая обстановка совсем иная.

[Pr.Eugen]

ВВЗ (01 июля 2012, 12:49):

Конкретно чья? Каких исследователей истории ВМФ, конструкторов?

Да спрашивали уже...
Как это: мороз не раз меня спасал.(с)
Ответа не было.