Сообщество Империал: Обретение венграми Родины (Honfoglal?s) - Сообщество Империал

Laszlo

Обретение венграми Родины (Honfoglal?s)

Происхождение венгров и их походы
Тема создана: 05 октября 2012, 23:27 · Автор: Laszlo
  • 10 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 08 октября 2012, 13:53

В общем, это почти вся доступная через Интернет информация. Если коротко разобрать гипотезы, то есть несколько предположений. И. Зимони считает, что венгры пришли из Волго-Камского региона. В. Иванов и многие русские исследователи считают прародиной венгров Башкирию. Кстати так считает и некоторые венгерские ученные. Есть еще версия о Южном Урале как прародине венгров. Ее автор А. Рона-Таш. Венгры очевидно входили в состав Западного Тюркского каганата как вассальное племя. Когда после падения тюргешского каганата начались переселения тюркских племен на запад, то и венгры были вынуждены переселиться на запад. Они появились в Восточной Европе в 820-х или 830-х гг. Сейчас гипотезы о Лебедии (Леведии) воспринимаются среди ученных со скепсисом. Зато никто не оспаривает Ателькузу, как территорию которую венгры занимали до переселения в Паннонию. Это территория между Прутом и Днепром. Отсюда венгры осуществляли походы на славянские племена. Эфективную защиту от них удалось организовать, когда земля полян была завоевана варягами и включена в состав Руси, а Киев стал столицей. Венгры до переселения в Паннонию нанимались на службу к центральноевропейским правителям и когда переселялись то уже прекорасно знали пути которыми можно было прийти в Паннонию. Они были прекрасно проинформированы о слабости Великой Моравии. Интересен вопрос с их переселением на запад из Ателькузу. Нестор сообщал о мирном проходе венгров около Киева, венгерский Аноним же сообщал о конфликте. Возможно конфликт был, но похоже что русы и венгры оказались не в силах победить друг друга. Венгры прошли через земли белых хорватов, где судя по информации о князе Лаборце также воевали с славянами.
     Renata
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 08 октября 2012, 15:13

    Laszlo (08 октября 2012, 13:53):

    В. Иванов и многие русские исследователи считают прародиной венгров Башкирию.

    Иванов В. А. Магна Хунгариа.
    В.А. - мой научный руководитель! :rolleyes: мужик - во! }^
       hjj
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 08 октября 2012, 16:13

      Laszlo

      Венгерский фильм Honfoglal?s о переселении венгров. Фильм на венгерском языке.


      Есть русский любительский перевод,если что.
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
      Аспарух всё проще :) и лежит на рутрекере.
         zenturion
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 08 октября 2012, 21:49

        Laszlo (08 октября 2012, 13:53):

        В. Венгры до переселения в Паннонию нанимались на службу к центральноевропейским правителям и когда переселялись то уже прекорасно знали пути которыми можно было прийти в Паннонию.

        Может у Вас есть информация по этим путям через карпатские перевалы ? Были ли проходимы все современные перевалы Карпат в Средневековье ?
        Интересуюсь в связи с монгольским вторжением в Венгрию в 1241 г. Известно, что Бату и Шибан прошли через Верецкий перевал, Кадан и Бури - через Борго , а вот кудой прошел Субэдэй со своим корпусом- большая загадка.. :038: Если шел всед за Каданом через Борго, то ему затем пришлось бы за неделю преодолеть ок 450 км до р.Шайо, где 11.04.1241 г .состоялась известная битва и где он командовал левым крылом. Получается какая-то фантастическая скорость марша в условиях гор и феноменальная точность выхода к месту битвы ( без раций, спутниковых телефонов и Гугла. :064: )
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 09 октября 2012, 08:11

          Константин Багрянородный и комментарии к нему
          Спойлер (раскрыть)

          Спойлер (раскрыть)


          Спойлер (раскрыть)
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 09 октября 2012, 08:44

            Предполагаю что венгры прошли сразу через нессколько перевалов -
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Через Верецкий перевал они перешли точно. М. Юрасов считает, что они перешли Верецкий и Ужокский перевал.
            Шимон Кезаи говорит, что венгры прошли через Рутенские Альпы. По его сведениям Арпад построил крепость Хунг (Унг). Также было еще шесть крепостей. Венгерское народное предание сохранило память о приходе венгров через Трансильванию. По данным Анонима венгры перешли через Карпаты в том месте где находился Лес Ховош. Кстати Ховош обозначает заснеженный, покрытый снегом, сныжный.
               zenturion
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 09 октября 2012, 09:12

              Laszlo (09 октября 2012, 08:44):

              Предполагаю что венгры прошли сразу через несколько перевалов -


              Ну , это скорее всего..
              Чтобы посмотреть где сейчас есть проходы черз Карпаты со стороны Украины и Молдовы достаточно открыть атлас автодорог. Вопрос в том, все ли эти дороги и перевалы были проходимы в Средневековье ? Может быть некоторые из них проложены уже в наше время при помощи динамита и через тоннели ? :038:
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 09 октября 2012, 09:50

                В этой статье найдете карту с маршрутами монгольских полководцев -
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                А тут более известная карта - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Субедей не вторгался через перевал Борго и не участвовал в битве на Шайо. Cкорее он перешел перевал Бузеу или перевал Гимеш.
                В битве на Шайо принимали участие Бату и Шибан, о чем свидетельствуют Фома Сплитский, Рашид ад-Дин и Джувейни.
                   zenturion
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 09 октября 2012, 10:14

                  Laszlo (09 октября 2012, 09:50):

                  Субедей не вторгался через перевал Борго и не участвовал в битве на Шайо. Cкорее он перешел перевал Бузеу или перевал Гимеш.
                  В битве на Шайо принимали участие Бату и Шибан, о чем свидетельствуют Фома Сплитский, Рашид ад-Дин и Джувейни.


                  Хе-хе.. Дело в том, что об участии Субэдэя в битве на Шайо сообщает китайская "Юань-ши", где даже приводится ряд точных деталей и сообщается что Субэдэй командовал левым флангом.
                  Я догадываюсь откуда "ноги растут" у приведенной Вами первой карты, где показано что Субэдэй прошел даже южнее Кадана ... Это предположение основано на информации Рогерия что Субэдэй воевал с половцами на территории Молдавии в бассейне р.Сирет ( "полоцкое епископство" ). Но оно вступает в противоречеи с данными Юань-ши ..
                  Вопрос по вторжению монголов в Венгрию и участии Субэдэя в битве на Шайо очень интересный , и ранее мы здесь его вроде даже разбирали , но я не могу найти где и в какой ветке.. :057:
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 09 октября 2012, 10:48

                    Если же вернуться к венграм, то думаю, что основные их силы перешли через Карпаты через Верецкий перевал и может быть Ужокский перевал. До этого венгры побывали в земле белых хорватов. Идти через Трансильванию было опасно. Во первых, там валахи позиция которых неясна. Во вторых под боком враждебные венграм болгары, в третьих печенеги как раз нахлынули в степи в конце IX в. Тогда бы венграм пришлось бы проходить через Карпаты попутно отбиваясь от преследующих печенегов. Отход Арпада через земли полян, может быть уличей и белых хорватов был менее безопасным. В Главе 12 сочинения Анонима указана как они вошли в Паннонию. В Главе 11 упоминается о городах Лодомер и Галич, что конечно является добавлением Анонима, но не реальным фактом. Тем не менее через землю белых хорватов Арпад должен был пройти. В главе 13 упомянуто о замке Унг, Лоборце и замке Землин. То есть место действий это Закарпатье и Восточная Словакия.
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                    Юань-ши не всегда можно верить, а если принять во внимание время ее написания, то многое становится понятным. Писали Юань-ши китайцы, которые согласитесь не большие эксперты по географии Европы. Субедей участвовал в походе в Венгрию, что дало основание китайским составителям этой хроники утверждать, что Субедей участвовал в битве на Шайо. Но он банально туда не успевал. Кадан мог успеть, но ему нужно было очень-очень торопиться и двигаться форсированым маршем. Стало быть Бела двинулся против Бату и Шибана надеясь разгромить сначала их, а потом если повезет и разбить по частям Кадана и Субедея. Бела действовал на опережение. У того же Рашид ад-Дина упомянуты только Шибан и Буралдай (наверное Бурундай). У Фомы Сплитского информация о Бату и Кадане.
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                    Но Фома Сплитский сообщил о многочисленном войске монголов, что противоречит сведениям Джувейни и Рашид ад-Дина, которые указывали о многочисленном войске венгров. Бела собрал все силы в кулак и решил разбить Бату и Шибана в полевом сражении. Но это закончилось для него неудачей. Конечно и в хрониках Рашида ад-Дина и Джувейни есть путаница и неточности. Но факт остается фактом. Кадан вряд ли бы успел к месту битвы. Ему нужно было еще брать города по пути. Сведения же о 40 тыс. воинов вооруженными секирами это конечно значительное преувеличение. Скорее всего это были принудительно согнанные на лесоповал русины и мордва, которые расчисчали завалы в Капатах и прокладывали путь через лес, но не войско монголов. Мордва по сведения Вацского епископа, которые передавал Матфей Парижский убивали венгерских лазутчиков. Но тем не менее кое-что Бела таки знал о монголах и очевидно он знал это от половцев.
                      • 10 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      EПриобретение игры Empire Total War
                      Покупка, заказ и скачивание ETW
                      Автор С Сергей Новиков
                      Обновление Сегодня, 16:42
                      TПриобретение игры Shogun 2 Total War
                      Приобретение игры Shogun 2 Total War
                      Автор D Dr.Schmeisser
                      Обновление 16 октября 2020, 01:28
                      DDark Souls: споры и приобретение знаний
                      споры и приобретений знаний по игре
                      Автор C ComPass
                      Обновление 10 октября 2020, 09:50
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Общеисторический Форум Finna Ugorika Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 23:15 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики