Сообщество Империал: Карелия и Финляндия в Средние Века - Сообщество Империал

Laszlo

Карелия и Финляндия в Средние Века

Карелия и Финляндия в Средние Века
Тема создана: 07 октября 2012, 17:43 · Автор: Laszlo
  • 10 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 1 
 Qebedo
  • Imperial
Imperial
Квартирмейстер

Дата: 08 октября 2012, 21:00

Laszlo

По одной из указаных ссылок о участии русских (новгородцев). Вопрос так до конца и не ясен

Понимаете, ПО ЭТОЙ ЖЕ САМОЙ ССЫЛКЕ я ТОЛЬКО ЧТО привел цитату:

Qebedo

Таким образом, из всех перечисленных источников только один заслуживает доверия — это Хроника Эрика. Основанная на устной традиции, еще сохранившей ясное представление о народе, совершившем разрушение шведской столицы, Хроника Эрика прямо называет этот народ — карелы. Поскольку все остальные источники относятся к более позднему времени и основываются лишь на Хронике Эрика и на все менее достоверной традиции, уже перешедшей в фольклор, их показания принимать всерьез мы не можем.
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 08 октября 2012, 21:07

    О Готланде не знал. Спасибо. Как по мне возможен такой момент, что карелы осуществили плавание на новгородских или эстонских суднах.
    По одной из приведенных ссылок - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Цитата

    Очень скоро в междуусобную борьбу соседних финно-угорских племен вмешались Швеция и Великий Новгород. Новгородцы распространили свое влияние на карел, формально не входивших в состав феодальной республики, а шведы организовали в 1155 году первый крестовый поход в Финляндию, утвердившись к концу XII столетия на северо-западных берегах Финского залива.
    В 1170-е годы шведские отряды продолжили свое продвижение на восток и достигли земель, контролировавшихся Великим Новгородом. В 1178 году новгородцы организовали ответный поход своих новых союзников - карел - в шведские владения в Финляндии, во время которого был захвачен и впоследствии убит шведский епископ Рудольф.
    Летом 1187 года восточные викинги - карелы - воспользовавшись помощью других союзников Великого Новгорода - островных эстонских мореходов - нанесли молниеносный удар по одному их немногих городов средневековой Швеции - Сигтуне.

    В любом случае карелам нужна была помощь для того чтобы напасть с моря, чего шведы явно не ожидали от карел.
       Qebedo
      • Imperial
      Imperial
      Квартирмейстер

      Дата: 08 октября 2012, 21:18

      Laszlo

      Как по мне возможен такой момент, что карелы осуществили плавание на новгородских или эстонских суднах.

      Вам известны в каких-нибудь иных местах мира и временах пираты, постоянно одалживающие у соседей суда для разбоя?

      Laszlo

      чтобы напасть с моря, чего шведы явно не ожидали от карел.

      Вот так не ждали, что даже построили для защиты от их шастаний по шхерам крепость - Стокгольм...
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 08 октября 2012, 21:18

        Тем не менее Шаскольский не исклоючает участие новгородцев

        Цитата

        Участвовали ли в Сигтунском походе русские?

        Данные более поздних источников по этому вопросу, как мы уже показали, нами не могут учитываться, ибо в связи с ранним уходом карел с международной политической арены в памяти шведского народа карелы должны были, естественно, вытесниться привычным противником на востоке — русскими. Но Хроника Эрика не дает нам ясного ответа. Ее упоминание русских, как мы уже показали, дано в весьма осторожной форме; Хроника говорит о возможности участия русских в набеге вместе с карелами, но не утверждает, что русские в набеге действительно участвовали.

        Нельзя не отметить еще раз в данной связи молчание новго­родской летописи. Об особо крупных официальных предприятиях новгородских войск летопись большей частью сообщала. Поэтому, если новгородцы и участвовали в походе, то как в неофициальном предприятии, в порядке частной инициативы.[28]



        Таким образом, в результате рассмотрения всех наличных ис­точников можно говорить лишь о возможности[40] участия новго­родцев в Сигтунском походе.[41]

        Для нашей темы эта неопределенность не имеет серьезного значения. Нам не так важен самый факт, участвовали новгород­ские дружины во взятии Сигтуны или не участвовали. Принципи­ально это ничего не меняет. Карелы выступают в рассматривае­мом событии как представители новгородской государственности. Сигтунский поход явился актом внешнеполитической деятельно­сти Новгородского государства, крупнейшим событием в ходе борьбы Новгородского государства со Швецией в XII в. Именно так, как мы дальше покажем, и оценили это событие шведские власти. Так же рассматривал это событие спустя 130 лет и автор Хроники Эрика.[42]

        И если мы не можем твердо говорить о вхождении в состав войска, напавшего на Сигтуну, новгородских дружин, то возмо­жно, что в этом походе участвовало несколько новгородцев, в пред­шествующее время регулярно совершавших торговые поездки в Сигтуну и хорошо знавших и маршрут через шведские шхеры, и внутреннее расположение города.

        Итак, флот и войско, напавшие на Сигтуну, состояли полностью или в основном из карел, в походе могли участвовать новгород­ские отряды или отдельные новгородские мореходы.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
           Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          Квартирмейстер

          Дата: 08 октября 2012, 21:27

          Laszlo

          Тем не менее Шаскольский не исклоючает участие новгородцев

          Как в анекдоте о пессимисте и оптимисте...

          Laszlo

          в результате рассмотрения всех наличных ис­точников можно говорить лишь о возможности[40] участия новго­родцев в Сигтунском походе

          Доказательств нет.
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 08 октября 2012, 21:29

            Стокгольм был основан Биргером ярлом уже в XIII веке. Ориентировочно в 1252 году. В XIII веке шведов бепсокоили эстонцы-осилийцы.
            И собственно почему эстонцы не могли содействовать карелам. В 1042 г. курши вместе с вендами напали на Датские острова. Свейн Эстридсен поручил Гакону Иварссону защиту страны против вендов, народов Восточной Балтики и куров.
               Qebedo
              • Imperial
              Imperial
              Квартирмейстер

              Дата: 08 октября 2012, 21:36

              Laszlo

              Стокгольм был основан Биргером ярлом уже в XIII веке. Ориентировочно в 1252 году. В XIII веке шведов бепсокоили эстонцы-осилийцы.

              Вы читайте хотя бы эту тему...

              Qebedo

              и для прекращения именно их набегов Биргер постройкой Сток­гольма закрыл путь в озерные шхеры со стороны моря.

              на предыдущей странице...

              Laszlo

              И собственно почему эстонцы не могли содействовать карелам

              Еще раз вопрос повторю:

              Qebedo

              Вам известны в каких-нибудь иных местах мира и временах пираты, постоянно одалживающие у соседей суда для разбоя?

              Ходить в походы вместе с карелами - да, постоянно возить на своих судах карелов - нет.
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 08 октября 2012, 21:39

                Так я и не говорю, что они их возили их постоянно. Я просто говорю, что их помощь не исключена. Как в случае с куршами и вендами.
                   Аорс
                  • Imperial
                  Imperial
                  Принц Персии

                  Дата: 10 октября 2012, 11:21

                  Карелы в это время были данниками новгородцев, следовательно, любая крупная военная акция с их стороны не могла проходить без ведома и участия Новгорода.
                     Qebedo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Квартирмейстер

                    Дата: 10 октября 2012, 12:22

                    Аорс

                    Карелы в это время были данниками новгородцев, следовательно, любая крупная военная акция с их стороны не могла проходить без ведома и участия Новгорода.

                    Вот назрел вопрос - Вы вообще на какие фундаментальные труды помимо учебника для истории для школ опираетесь, когда делаете такие заявления (и не только в этой ветке)? Что Вам вообще известно о понятии "дань", "вассалитет"?
                      • 10 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      ФКогда закончились Средние века?
                      Выставляем рамки
                      Автор У Ученый Лис
                      Обновление 16 декабря 2023, 13:40
                      КЧем питались в Средние века
                      О пище и голоде в Средневековье
                      Автор H Honda Tadahacu
                      Обновление 21 ноября 2023, 10:17
                      ИФинляндия
                      История взаимоотношений
                      Автор J Jackel
                      Обновление 10 ноября 2023, 16:09
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Общеисторический Форум Finna Ugorika Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 10:36 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики