Сообщество Империал: Битва на реке Вягре 1099 г. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Аспарух Битва на реке Вягре 1099 г.
участники, схема и ход сражения
Тема создана: 08 Октябрь 2012, 18:55 · Автор: АспарухСообщений: 27 · Просмотров: 1 796

  • 3 Страниц X
  • 1
  • 2
  • 3
  • Битва на реке Вягре 1099 г. Вконтакте!
  • Битва на реке Вягре 1099 г. в Фейсбуке!
  • Битва на реке Вягре 1099 г. в Google+!
Библиотека
Аспарух
  • Imperial
Imperial
4 129
Imperial
186
Imperial
1 660
Imperial
4 316
Imperial
0

Дата: 18 Октябрь 2012, 19:36

С Ланкой да вопросы!? А по численности войск, возможно камрад Ratsha и прав. Русских и половцев было около 400 воинов, а венгров 1 - 2 тысячи, и в Вягре и Сане их потонуло 400, ну а летописец уже потом дописал "два нолика".

Цитата

погыбло оубьено м? . тыс?щь
Это видимо обычная для средневековья гиперболизация (преувеличение вражеских войск и потерь). Ну а свои и преуменьшать не надо было. Сколько было столько и записали, без учёта полков Володаря и Василко Ростиславичей, только конную дружину Давида и союзных половцев.
    Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    5 818
    Imperial
    90
    Imperial
    1 322
    Imperial
    5 473
    Imperial
    0

    Дата: 18 Октябрь 2012, 20:42

    Возможно у епископа были преимущественно еще малоопытные воины, а у его противников опытные воины. Да и сам епископ был так себе полководец. Венгры попались на типичную уловку кочевников (притворное бегство). Короля Ласло Святого бы не провел бы такой элементарный маневр. Он громил намного большие силы кунов, чем в битве на Вягре. Интересно, что битва была зафиксирована и в русских и в венгерских источниках, что свидетельствовало о значении битвы. Это событие однозначно многое значила и для русских и для венгров. По масштабам она вроде бы незначительна, но не стоит забывать, что средневековые баталии были небольшими по численности войск.
      Аспарух
      • Imperial
      Imperial
      4 129
      Imperial
      186
      Imperial
      1 660
      Imperial
      4 316
      Imperial
      0

      Дата: 18 Октябрь 2012, 22:02

      То что венгерские источники об этой битве говорят, это большой плюс. Значит битва не досужая выдумка древнерусских летописцев. Хотелось бы узнать ещё, что они говорят о численности сторон и самом ходе битвы.

      Ну и также решить вопрос с княгиней Ланкой! В какой степени родства она была с Рюриковичами и Арпадами?

      Ну и место битвы интересно было бы уточнить! Думаю даже по тем скудным данным его точная локализация будет не затруднительна!
        Ratsha
        • Imperial
        Imperial
        1 818
        Imperial
        7
        Imperial
        1 097
        Imperial
        3 262
        Imperial
        0

        Дата: 19 Октябрь 2012, 10:56

        Laszlo

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

        Возможно у епископа были преимущественно еще малоопытные воины, а у его противников опытные воины. Да и сам епископ был так себе полководец.

        Думаю, что воины здесь не причем. Главную ошибку допустили командиры.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

        Короля Ласло Святого бы не провел бы такой элементарный маневр. Он громил намного большие силы кунов, чем в битве на Вягре.

        Все дело в том, что даже знание военных приемов кочевников не мешало порой терпеть от них такие вот досадные поражения. Московские воины клюнули на такую же удочку при Суздале и Конотопе, а 26 августа 1382 открыли ворота своей столицы Тохтамышу с тем, чтобы он смог "посмотреть" город...
        А "добрый" и "удалой" Витовт на Ворскле попался в сети эмира Едигея...
        Не забудем, что и сами "гуру" подобной тактики монголы как-то попали в засаду волжских болгар...

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

        Ну и место битвы интересно было бы уточнить! Думаю даже по тем скудным данным его точная локализация будет не затруднительна!

        А вот это как раз непросто будет. Местность сильно изменилась с тех пор. Я думаю, что раз бегущие воины гибли в Сане и Вягре, то можно полагать, что бой был где-то на восточном берегу Вягра...
        Вот такую статейку по тактике "наворопа" ("загона") нашел. Там и схемка есть. Правда непонятно почему автор схемы считает, что битва происходила именно на левом берегу Вягра, так как в этом случае при неудачном исходе дела для русско-половецкого войска просто не оставалось путей отхода (ну разве в Перемышль удалось бы пробиться, чтобы пополнить ряды осажденных :) ). Кочевники такие вот "безальтернативные" позиции не любили...
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Аспарух

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

        Ну и также решить вопрос с княгиней Ланкой! В какой степени родства она была с Рюриковичами и Арпадами?

        По поводу родства с Рюриковичами нельзя забывать, что по летописи в Перемышле вместе с Володарем в осаде сидела и жена Давида Игоревича. Так что Ланкой и она могла быть.
        А по родству ее с Арпадами следует сказать, что в том месте хроники, где должна быть указана степень родства Ланки по отношению к Коломану пропущено одно слово. Что это за слово? "Тетка", "сестра"?
          Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          5 818
          Imperial
          90
          Imperial
          1 322
          Imperial
          5 473
          Imperial
          0

          Дата: 20 Октябрь 2012, 11:35

          Сегодня вечером посмотрю сведения источников по этим вопросам.
          А пока сведения о Ланке на общепонятеном английском
          Lanka of Hungary - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

          Цитата

          7. Lanka of Hungary
          (b. 1050 - d. before 1095)
          married before 1064
          Rotislav Vladimirovich, Prince of Tmutarakan 1054 - 1067, the son of Vladimir Jaroslavich, Prince of Novgorod, and his wife Oda, the daughter of Lippold, Count of Stade.
          (b. 1045 - d. Feb 3, 1067)

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -После В.П. Шушарина Михаил Юрасов, один из немногих русских исследователей, кто переводит венгерские исторические сочинения с латыни на русский язык. Сейчас он главный русский специалист по средневековой Венгрии. На Западе все намного оптимистичнее. На английском уже изданы cочинения венгерского Анонима, Рогерия, Шимона Кезаи, Янош Туроци.
          Шимон Кезаи - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          Янош Туроци - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            5 818
            Imperial
            90
            Imperial
            1 322
            Imperial
            5 473
            Imperial
            0

            Дата: 21 Октябрь 2012, 13:06

            В Дубницкой хронике нет сведений о событий на Вягре. Сведения о Ланке княгине русинов есть в Иллюстрированной хронике. В этой хронике сказано, что куны Миркода пришли на помощь русинам. В битве были упомянуты епископы Купан и Лавентий, граф Эвзу из рода Альмоши, и граф Дьюла, а также знатные воины Матфей и Петр. Практически те же сведения, что и в Иллюстрированой хронике и у Яноша Туроци. В целом информация похоже на венгерский источник XIV в. В битве участвовал король Коломан, который после проигрыша бежал. В хронике Загркбской и Арадской нет никакой информации. У Шимона Кезаи и Иоанна де Втино также нет информации. В общем венгерские источники не конкретизируют где происходили события ни какая была численость войск, а лишь указывает на участников событий среди которых были король, епископы и графы. Это безусловно было общегосударственное предприятие. Несколько сот рыцарей из Венгрии там точно было. С ними шли и их оруженосцы. В общем, битва на Вягре могла быть не менее значимой чем битва на Сауле и Дурбе. Но, что-то мне кажеться, что русинов и половцев было явно больше чем указано в Ипатьевской летописи. Летописец в тяге к преувеличению потерь венгров и приуменьшению количества войск Боняка и Рюриковичей явно перегнул палку.
            А Стрыйковский очевидно принял численность всех венгров (оруженосцы, свита) за одних только венгерских рыцарей. 8 тыс. рыцарей это нереально. А вот несколько сот рыцарей вполне реально. Нужно принять во внимание, что кроме рыцарей должна была прийти и легкая конница секеев - венгерских пограничников. Бой как думаеться мне начался с перестрелки между секеями и половцами. Потом в дело вступила тяжелая венгерская конница. А дальше по алгоритму похожему на битву на Калке. В любом случае битва на Вягре была значительной битвой своей эпохи. Только ее фактически не пиарят.
              Ratsha
              • Imperial
              Imperial
              1 818
              Imperial
              7
              Imperial
              1 097
              Imperial
              3 262
              Imperial
              0

              Дата: 22 Октябрь 2012, 09:09

              Laszlo

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

              Но, что-то мне кажеться, что русинов и половцев было явно больше чем указано в Ипатьевской летописи.

              А я думаю, что это как раз вполне реальные цифры. Мной замечено, что русские летописцы в основном преувеличивали численность войск, а вот случаи преуменьшения значительно более редки...
              Дружины русских князей исчислялись сотнями, а не тысячами воинов... Так что у Давида после двух лет войны вполне могло остаться 100 дружинников.
              Вот венграм уж точно приписали "пару ноликов"... :030:
                Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                5 818
                Imperial
                90
                Imperial
                1 322
                Imperial
                5 473
                Imperial
                0

                Дата: 22 Октябрь 2012, 15:40

                Сотня русинов как по мне это мало. Согласен, что дружины исчислялись сотнями, а не тысячами. Собственно Вягра была схваткой нескольких сот венгров против нескольких сот русинов и половцев. Вопрос в том, что дружинников у русинов могло быть скажем не сотня, а две. Ну и конечно Боняк должен был привести несколько сот своих воинов. Конечно у русинов должны были быть свои пешцы и свита, которые фактически не приняли участия в битве, как и венгерские оруженосцы и свита. Думаю сам факт того, что в походе принял участие сам Коломан указывает на участие в битве более полусотни венгерских рыцарей. Во всей Венгрии было по показаниям Оттона Фрейзингенского 70 графов. Думаю вся Венгрия могла выставить около 7 тыс. рыцарей. В битве на Вягре думаю приняло участие, где-то десятая часть от общего числа. Ясно что там принимали участие не только два епископа, два графа, король. Должна было быть еще несколько знатных людей со своими рыцарями.
                В эпоху монгольского вторжения венгры со всего огромного Венгерского Королевства вряд ли могли выставить более 10 тыс. тяжеловооруженых воинов. С учетом союзных печенегов, половцев, секеев, валахов войско Белы насчитывало где-то 30-40 тыс., что было огромной силой для того времени. До битвы в Венгрию еще не переселились половцы, не была присоединена Хорватия. Из вспомагательных частей венграм при Коломане приходилось довольствоваться только печенегами и секеями. При этом факты участия печенегов в кампаниях почти всегда выделялись. Из легкой конницы на Вягру могли прийти разве что секеи. В эпохуу обретения родины у венгров же было 20 тыс. всадников вообще. Мобилизация при Беле было невиданой.
                А в эпоху короля Ласло все мобилизированое войско венгров могло составлять около 12 тыс. всадников (включая контингенты из числа печенегов и секеев).
                  • 3 Страниц X
                  • 1
                  • 2
                  • 3
                  • Битва на реке Вягре 1099 г. Вконтакте!
                  • Битва на реке Вягре 1099 г. Фейсбуке!
                  • Битва на реке Вягре 1099 г. Google+!
                  Лента Новостей

                  Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                  Введите Ваше имя  
                  [Регистрация нового аккаунта]
                  Введите Ваш пароль 
                  [Восстановить пароль]

                  Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                  Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                  Стиль
                     23 Окт 2017, 23:55
                  © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики