Сообщество Империал: Липицкая битва 1216г - Сообщество Империал

Reis666

Липицкая битва 1216г

Попытка передела
Тема создана: 11 октября 2012, 08:07 · Автор: Reis666
  • 31 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 1 
 Reis666
  • Imperial
Imperial
"БесПаники"

Дата: 11 октября 2012, 08:07

Imp

Одна из самых знаменитых и кровопролитных битв на Руси в XIII веке.
Поражение Юрия Всеволодовича ослабило Владимирское княжество перед нападением монгол.
Спойлер (раскрыть)

Что еще можно сказать? Какова численность сторон? На самом ли деле ТАК велики потери?

Источники (Раскрыть)


Литература (Раскрыть)

     zenturion
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 12 октября 2012, 17:57

    Reis666 (12 октября 2012, 17:36):

    Я сталкивался с цифрой ~ 15 тысяч с каждой стороны, и то примерно, у "северного альянса" чуть меньше правда.


    Ну, и в чем разница с "Вероятно, общая численность воинов с обеих сторон была близка к 30 тыс.." ? :003:
       Reis666
      • Imperial
      Imperial
      "БесПаники"

      Дата: 12 октября 2012, 18:10

      zenturion
      Камрад, не держите зла, действительно не хотел обидеть! Я просто не понял что это "общее число воинов на поле", подумал что с каждой стороны по 30 тыс. А кто так высчитал, я почитаю? :008:
         Alexios
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 12 октября 2012, 20:50

        Reis666

        Я сталкивался с цифрой ~ 15 тысяч с каждой стороны, и то примерно, у "северного альянса" чуть меньше правда. 30 тысяч это крутовато, кто нашел такие цифры можно узнать?

        А что далеко ходить? В выложенной выше статье Зорина силы сторон "исчисляются" в 16 тысяч новгородско-смоленско-ростовской коалиции и 30 тысяч (!) суздальско-переяславской. Если считать в "копье" по 10 воинов (цифра то откуда?), можно и "полтинник" насчитать. На мой взгляд и 30 тыс. с обеих сторон - это "перебор".
           Ratsha
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 12 октября 2012, 21:29

          Alexios

          Alexios

          На мой взгляд и 30 тыс. с обеих сторон - это "перебор".

          Поддерживаю... :038:
          Еще одна статья:
          А.Астайкин Липицкая битва 1216 г.: непротиворечивая версия.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Спойлер (раскрыть)

          ИМХО эта статья явно послабже... Интересно откуда Астайкин взял вот эти вот сведения:

          Цитата

          К половине девятого расстановка полков с обеих сторон была закончена: дружины встали полумесяцем, “рогами внутрь” у Всеволодичей и “рогами наружу” у их противников.

          Вроде бы другие авторы об этом ничего не пишут... :057:
          И вот это вот описание поля битвы:

          Цитата

          Утром на Липицах (в нескольких километрах от Юрьева) появились Мстислав Мстиславич, Константин и Владимир Смоленский с полками. Взорам их открылась примерно такая картина: небольшое (ок. 2 кв. км.) урочище состоит из трёх холмов. Северная возвышенность противником не занята. Летописцы называли её “Юрьевой горой” Всеволодичи располагаются на втором, южном, холме (так называемой “Авдовой горе”), укреплённом кольями и плетнём. Между горами находится небольшой ручей Тунег, приток Колокши. В ложбине – густые заросли кустарника и молодых деревьев ( летописная “дебрь” ). Восточнее расположена третья возвышенность, названия которой в хрониках не сохранилось. Между этим безымянным холмом и “Авдовой горой” водной преграды нет, но та же низинная “дебрь” и очень крутые спуск и подъем.
          :057:
          Разобраться бы во всех этих вещах, перелопатить летописи, да пока времени нет... :(
             zenturion
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 12 октября 2012, 21:34

            Alexios (12 октября 2012, 20:50):

            На мой взгляд и 30 тыс. с обеих сторон - это "перебор".

            Во Владимире жило примерно 20-25 тыс. жителей, в Суздале - ок 10 тыс., в Ростове - ок 20 тыс. , в Новгороде - 30-40 тыс., в Смоленске 20-30 тыс. В Переяславле-Залесском - ок 5 тыс. Городское ополчение - это примерно 1\6 населения . Вот и считайте. Кроме того, по летописям, даже смердов поставили "под ружьё" . Так что , вполне реальная цифра.
               Reis666
              • Imperial
              Imperial
              "БесПаники"

              Дата: 12 октября 2012, 23:18

              Alexios

              Alexios

              А что далеко ходить? В выложенной выше статье Зорина силы сторон "исчисляются" в 16 тысяч новгородско-смоленско-ростовской коалиции и 30 тысяч (!) суздальско-переяславской. Если считать в "копье" по 10 воинов (цифра то откуда?), можно и "полтинник" насчитать. На мой взгляд и 30 тыс. с обеих сторон - это "перебор".

              Я пока не читал статьи, может завтра прочту.
              Мне кажеться что, с учетом того что у "Южной коалиции" потери составили ~10 тыс, а на поле полегли не все то войско Юрия И Ярослава было всяко разно больше.

              zenturion

              Во Владимире жило примерно 20-25 тыс. жителей, в Суздале - ок 10 тыс., в Ростове - ок 20 тыс. , в Новгороде - 30-40 тыс., в Смоленске 20-30 тыс. В Переяславле-Залесском - ок 5 тыс. Городское ополчение - это примерно 1\6 населения . Вот и считайте. Кроме того, по летописям, даже смердов поставили "под ружьё" . Так что , вполне реальная цифра.

              Камрад, а разве князья вывели "всех"? Не думаю. Даже после монгольского погрома, разгрома всего войска и опполчения, взятия городов (с избиением населения и угоном в рабство) на Руси и в городах и в деревнях "кто-то" остался.
                 Alexios
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 12 октября 2012, 23:29

                zenturion

                Вот и считайте.

                И посчитаю! :038:
                1. Новгород, по мнению Тихомирова и Янина в нач.13 в. имел численность населения 20-25 тыс. чел. (4500 дворов). Новгородская "славная тысяча" и "избыток" (воины "пригородов") составляла 2-3 тыс. чел. Т.е. мобилизационный потенциал составлял не более 10 %. В "реале" в поход ходило значительно меньше. В 1215 г. практически вся "славная тысяча" сидела в "нятье" у Ярослава после событий в Торжке. К Ржеве Мстислав и Владимир вели всего 500 новгородцев и псковичей (НIVЛ), при этом летописец специально отметил, что "толко бо всЪх вои бяшеть" (т.е. вот и все войско, а больше и нет - :0142: ). Кстати, в 1211 г. в Новгороде случился большой пожар, в результате которого погибло более 5 тыс. человек, так что численность населения, вероятно, была еще ниже.
                2. Смоленск в нач. 13 в. сопоставим по численности населения с Новгородом. В 1230 г., когда город поразили голод и эпидемия, погибло 24 тыс., при этом население вымерло. Численность смоленской рати на Липице можно оценить в 2 тыс.
                3. Владимир был меньше Новгорода (140 га против 200), его население составляло 15-20 тыс. В 1175 г. в войне, в которой решалась их судьба владимирцы выставили 1,5 тыс. человек. Не думаю, что в 1216 их было значительно больше.
                4. Ростов в это время был меньше Владимира. В летописи отмечена "помощь" князя Константина своим союзникам - 500 чел. с воеводой Еремеем. На Липице ростовцев было не более 1000 чел.
                5. Суздаль - 40 га или 800 дворов, 4-6 тыс. - 500 чел.
                6. Переяславль Залесский - 28 га, 600 дворов, 3-5 тыс., - 400 чел.
                Остальные залесские города были небольшими с населением в 1-1,5 тыс. чел. соответственно их "тысячи" не превышали полутора сотен бойцов.
                Итого:
                "Коалиция" - 500 (новгородцы) + 2000 (смольняне) + 1000 (ростовцы) + 1000 (дружинники, 5 князей) + 500 (торопчане, волочане и пр.) = 5000 чел.
                "Суздальцы" - 2000 (владимирцы) + 400 (переяславцы) + 500 (суздальцы) + 2000 ("тысячи" других городов) + 700 (великокняжеский полк) + 1000 (дружинники) = 6600 чел.
                Это городовые "тысячи" и княжеские "дворы", причем по максимуму.

                zenturion

                Кроме того, по летописям, даже смердов поставили "под ружьё" .

                По численности пехоты "из посЪлей" данных нет. Не думаю, что мобилизованные смерды стояли в строю, это обоз и обслуга, как обычно и бывало в практически любой армии Средневековья.
                   zenturion
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 13 октября 2012, 00:03

                  Alexios (12 октября 2012, 23:29):

                  И посчитаю! :038:
                  1. Новгород, по мнению Тихомирова и Янина в нач.13 в. имел численность населения 20-25 тыс. чел. (4500 дворов).

                  Емнип, это по Тихомирову, и не 20-25 тыс, а 20-30 тыс. ( что весьма условно ) . Интересно было бы сслыку на Янина посмотреть - он по Новгороду более серьезный спец. #* 4500 дворов и всего 20-25 тыс. населения ? Новгородцы жили большими патриархальными семьями , а во дворах-усадьбах бояр и купцов было полно челяди и слуг . Приведенные Вами цифры явно занижены.

                  Цитата

                  2. Смоленск в нач. 13 в. сопоставим по численности населения с Новгородом. В 1230 г., когда город поразили голод и эпидемия, погибло 24 тыс., при этом население вымерло.
                  Смоленск был меньше Новгорода .


                  Цитата

                  3. Владимир был меньше Новгорода (140 га против 200), его население составляло 15-20 тыс.
                  Я встречал данные что площадь домонгольского Владимира - ок 180 га., Новгорода - более 300 га.

                  Цитата

                  4. Ростов в это время был меньше Владимира.
                  По археологическим данным - ок 200 га, но плотность населения была меньше.

                  Цитата

                  5. Суздаль - 40 га или 800 дворов .
                  Суздаль - 70 га , вообще-то ...

                  Цитата

                  6. Переяславль Залесский - 28 га, 600 дворов
                  Здесь да, ок 30 га.. Но откуда вы взяли число дворов ? :) И в Суздале, и в Переяславле ?

                  Цитата

                  Остальные залесские города были небольшими с населением в 1-1,5 тыс. чел. соответственно их "тысячи" не превышали полутора сотен бойцов.

                  Не совем так.. Например, Городец-Радилов на Волге занимал площадь ок 80 га. Ярославль, вероятно, не уступал Переяславлю-Залесскому ,равно как и Белоозеро ( более 30 га)

                  Ну и что важно , так это точные летописные данные о числе погибших. Доказать их несостоятельность - та ещё проблемка .. :)
                     Ratsha
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 13 октября 2012, 10:45

                    zenturion

                    Емнип, это по Тихомирову, и не 20-25 тыс, а 20-30 тыс. ( что весьма условно ) . Интересно было бы сслыку на Янина посмотреть - он по Новгороду более серьезный спец.

                    ИМХО в любом случае все цифры по численности населения весьма и весьма приблизительные, так как плотность застройки была неодинаковой, как в разных городах, так и в разных частях даже одного города. Янин по Новгороду большой спец, но, насколько я помню, там даже 10% территории не раскопано. Насколько плотной была застройка в других частях города?

                    zenturion

                    Смоленск был меньше Новгорода .

                    ЕМНИП, как раз для начала 13 века это неверно. Там даже каменных церквей было больше (помнится, около 30). Правда, сам по себе расцвет Смоленска на рубеже 12-13 веков является до сих пор малопонятным феноменом. А потом начался упадок, как я полагаю, связанный с упомянутой эпидемией и упадком торговли по Днепровскому пути. Ссылку сейчас не дам, может быть попозже найду...

                    zenturion

                    Ну и что важно , так это точные летописные данные о числе погибших. Доказать их несостоятельность - та ещё проблемка ..

                    Допустим, что у "суздальцев" было 20000, тогда получится, что из них погибла половина. Поразительная стойкость для битв Средневековья! Для того, чтобы их обратить в бегство вполне достаточно было бы убить 2-3 тысячи человек, да еще 3-5 тысяч ранить, т.е. вывести из строя треть армии. В 19 веке потерять треть людей нередко бывало достаточно, чтобы войско превратилась в деморализованное стадо, а в армиях Средневековья с их низкой дисциплиной думаю этот процент вероятно был еще ниже... Конечно какая-то часть могла быть убита еще и во время бегства, но не думаю, что их было особенно много (брать в плен выгодней). Исключением являются такие битвы, когда проигравшим бежать было просто некуда. Но о том, что Липицкая была именно такой битвой у нас никаких сведений нет.
                    Другим словом, чтобы потерять 9000 убитыми, суздальская армия должна была насчитывать тысяч с 50, а то и более, что совершенно невероятно. Поэтому в достоверности этой цифры я очень и очень сомневаюсь.
                       zenturion
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 13 октября 2012, 11:12

                      Ratsha (13 октября 2012, 10:45):

                      Насколько плотной была застройка в других частях города?

                      Для древнерусских городов с одноэтажной дворовой застройкой - в диапазоне 100-150 чел\га . В Средней Азии и в Европе плотность городского населения была гораздо большей.
                      Новгород периода максимальных размеров и расцвета - ок 340 га и до 50 тыс. населения (на 16 век., до погрома И.Грозным ) . В 13 веке был меньше, но незначительно.


                      Цитата

                      Поэтому в достоверности этой цифры я очень и очень сомневаюсь.
                      Сомневаться можно, но этого мало. Подобное точное число - большая редкость для русского летописания , да и не только. Можно сомневаться в круглых цифрах - например, по Калке, где говорится про 10 тыс. и даже про 40 тыс. убитых киевлян. Но если мы отвергаем новгородские данные про 9233 убитых, то нужно найти объяснение откуда могла взяться подобная точная цифра и найти в летописях похожие аналогии. "Кто-то выдумал" - не ответ в данном случае .

                      Ratsha (13 октября 2012, 10:45):

                      Правда, сам по себе расцвет Смоленска на рубеже 12-13 веков является до сих пор малопонятным феноменом.


                      Смоленск в конце 12 века занимамал площадь примерно в 115 га , что меньше Новгорода более чем в два раза. Некоторые историки оценивают численность его населения в 40 тыс. , но это явно завышенная цифра.
                        • 31 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        ЦПредварительное обсуждение турнира Битва за Рим 2023
                        сетевой турнир по Риму 1/Ремастеру
                        Автор a as1991
                        Обновление 02 марта 2024, 19:38
                        СCossacks II: Battle for Europe / Казаки 2. Битва за Европу
                        Аддон к Наполеоновским войнам
                        Автор h h56g7gwf345t
                        Обновление 28 февраля 2024, 23:58
                        МБитва под Оршей.
                        Мифы и действительность.
                        Автор k konrad karlovich
                        Обновление 25 февраля 2024, 10:16
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 04:22 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики