Сообщество Империал: Липицкая битва 1216г - Сообщество Империал

Reis666

Липицкая битва 1216г

Попытка передела
Тема создана: 11 октября 2012, 08:07 · Автор: Reis666
  • 31 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 1 
 Reis666
  • Imperial
Imperial
"БесПаники"

Дата: 11 октября 2012, 08:07

Imp

Одна из самых знаменитых и кровопролитных битв на Руси в XIII веке.
Поражение Юрия Всеволодовича ослабило Владимирское княжество перед нападением монгол.
Спойлер (раскрыть)

Что еще можно сказать? Какова численность сторон? На самом ли деле ТАК велики потери?

Источники (Раскрыть)


Литература (Раскрыть)

     Гридь
    • Imperial
    Imperial
    ёж

    Дата: 13 октября 2012, 11:20

    Alexios

    Alexios

    ... Т.е. мобилизационный потенциал составлял не более 10 %...

    А почему верхний порог - 10%? Обычно ведь пишут о 20%.
       zenturion
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 13 октября 2012, 11:35

      Гридь (13 октября 2012, 11:20):

      Alexios

      Alexios

      ... Т.е. мобилизационный потенциал составлял не более 10 %...

      А почему верхний порог - 10%? Обычно ведь пишут о 20%.


      20 % - это тотальная мобилизация всего боеспособного мужского населения . Для организации обороны самого города она вполне была возможна, а вот для дальнего похода - большой вопрос. Здесь нужно источники штудировать . В каких-то случаях в поход шли только "охочие люди", а в каких-то могли поднять и всех боеспособных. Всё зависело от степени угрозы и возможности прокормить ополченцев в дальнем походе.
         Гридь
        • Imperial
        Imperial
        ёж

        Дата: 13 октября 2012, 11:41

        zenturion
        Я это всё понимаю. Хотел уточнить, почему камрад остановился на 10%: как по мне повод для тотальной мобилизации - более чем серьёзный.

        Ratsha

        Ratsha

        ... Правда, сам по себе расцвет Смоленска на рубеже 12-13 веков является до сих пор малопонятным феноменом. А потом начался упадок, как я полагаю, связанный с упомянутой эпидемией и упадком торговли по Днепровскому пути...

        Упадок был вызван не одной-двумя, а целым комплексом причин. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь только политические и инфекционная причины.
           Alexios
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 13 октября 2012, 20:02

          zenturion

          Новгородцы жили большими патриархальными семьями , а во дворах-усадьбах бояр и купцов было полно челяди и слуг .

          Таких усадеб (Янин их классифицировал, как "усадьбы I типа") было сравнительно немного. Большинство - небольшие дворы в несколько "соток". План подобной "усадьбы" см. сборник "Археология СССР. Древняя Русь. Город, замок, село.", ред. Б.Колчин, 1985, стр. 128.

          zenturion

          Смоленск был меньше Новгорода .

          По площади - меньше, но не в разы (по Сапожникову - ок. 160 га), по населению - сопоставимо, о чем говорят летописные сведения о бедствиях 1230 г.

          zenturion

          Я встречал данные что площадь домонгольского Владимира - ок 180 га., Новгорода - более 300 га.

          По данным Н.Н.Воронина Владимир имел форму очень вытянутого треугольника и состоял из 4-х частей: Новый город (50 га), Средний город (35 га), Детинец (5 га) и Ветчаный город (40 га). План-схема города есть в указанном мною сборнике "Город, замок, село" на стр. 125. Для Новгорода 300 га - это площадь Окольного города на конец XIV века, в рассматриваемое время площадь Великого Новгорода была значительно меньше (12 га Детинец, около 200 га - Окольный город)(Богуславский, "Славянская Энциклопедия" со ссылкой на работы Янина).
          Ну и хотелось бы узнать поподробнее об источнике Ваших сведений (например, о 180 га домонгольского Владимира или о 80 га Городца).

          zenturion

          По археологическим данным - ок 200 га, но плотность населения была меньше.

          Ссылочку про Ростов можно? В сборнике "МАТЕРИАЛЫ И ИССЛЕДОВАНИЯ ПО АРХЕОЛОГИИ ДРЕВНЕРУССКИХ ГОРОДОВ" приводятся несколько иные сведения. :0142:

          zenturion

          Суздаль - 70 га , вообще-то ...

          Смотрим "Город, замок, село" на той же стр. 125. План-схема по данным Д.А.Варганова. Неправильный вытянутый многоугольник протяженностью 800 м и шириной 400-600 м имеет площадь 70 га? У Вашего источника что-то не так с геометрией. :0142:

          zenturion

          Но откуда вы взяли число дворов ? И в Суздале, и в Переяславле ?

          Пропорцию посчитал.:)

          zenturion

          Ярославль, вероятно, не уступал Переяславлю-Залесскому ,равно как и Белоозеро ( более 30 га)

          Площадь Ярославля не более 20 га ("Материалы, стр. 178, статья Н.Воронина), Белоозера - 13 га (Захаров С.Д. Древнерусский город Белоозеро. 2004, стр.64).

          zenturion

          Ну и что важно , так это точные летописные данные о числе погибших. Доказать их несостоятельность - та ещё проблемка ..

          Знаете, скажу по личному опыту. Когда мой снабженец приносил отчеты, в который все сходилось с точностью до копейки, я понимал, что "товарисч" жульничает и подворовывает. А вскоре, как правило, обнаруживались и доказательства. Вот такое у меня отношение и к данной "цифири" летописи.

          zenturion

          Но если мы отвергаем новгородские данные про 9233 убитых, то нужно найти объяснение откуда могла взяться подобная точная цифра и найти в летописях похожие аналогии.

          Здесь согласен полностью. :008:

          Гридь

          А почему верхний порог - 10%? Обычно ведь пишут о 20%.

          Если не секрет, а кто пишет о 20%? :0142: ЕМНИП даже Разин говорил о 8%, как о пределе возможностей. А 10 взялось из соотношения известных данных о численности "городовых тысяч" к предполагаемой численности населения города. Тут еще такой момент. Призвать можно было не всякого "встречного-поперечного", а только тех, кто нес "по ряду" данную служебную повинность. Плюс многие служилые "княжьи люди" также имели дворы в городах, о чем говорит и актовый материал. Поэтому считая городовые полки "в процентах", а потом еще добавляя "среднестатистические" численности княжьих дружин-дворов, мы тем самым невольно завышаем общую численность ратей Средневековой Руси.
             zenturion
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 13 октября 2012, 21:37

            Alexios (13 октября 2012, 20:02):

            По площади - меньше, но не в разы (по Сапожникову - ок. 160 га), по населению - сопоставимо, о чем говорят летописные сведения о бедствиях 1230 г.
            Не стоит слепо доверять летописным данным, так как цифры довольно круглые и непонятно относятся ли они только к горожанам , или жетелям округи в том числе.. Ведь известно, что от Смоленска вдоль Днепра на несколько км тянулись селища .


            Quote

            Ну и хотелось бы узнать поподробнее об источнике Ваших сведений (например, о 180 га домонгольского Владимира или о 80 га Городца).

            Про Городец - Медведев А . Ф . Основание и оборонительные сооружения Городца на Волге. М. ,1966.
            Про Владимир под рукой ссылки нет. Возможно, что 140 га - это площадь внутри укреплений, а 180 га - вместе с заселенной , но незащищенной стенами прибрежной полосой Клязьмы. Похожие данные имеются по Старой Рязани ( у Монгайта ): 56 га - основное городище , но вместе со вторым городищем и заселенной частью вне стен вдоль Оки - ок 80 га.
            Про Белоозеро и более 30 га - А.В.Куза "Малые города Руси"

            Quote

            Ссылочку про Ростов можно? В сборнике "МАТЕРИАЛЫ И ИССЛЕДОВАНИЯ ПО АРХЕОЛОГИИ ДРЕВНЕРУССКИХ ГОРОДОВ" приводятся несколько иные сведения.

            Эти сведения могли и устареть, вообще-то... :)
            Про Ростов и 200 га прямой ссылки на арехеологов сходу не дам , но об этом к 1150-летию города пишут краеведы - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

            Quote

            Ростов входил в число пяти крупнейших городов Древней Руси. В первой половине XI века его площадь составляла 15 га, а в начале XIII столетия достигла 200 га (для сравнения: Киев и Новгород занимали по 300 га, Владимир – 145 га, Суздаль – 49 га). Не случайно уже в XII веке город называли Ростовом Великим (так называли только Ростов и Новгород).


            По Суздалю : Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Там , правда, указана защищенная площадь в 49 га. Но цифра в 70 га тоже встречается . Возможно, это на начало 13 в. и с неукрепленной застройкой, так как пространство внутри окольного города было плотно застроену уже к сер. 12 века.
               Гридь
              • Imperial
              Imperial
              ёж

              Дата: 13 октября 2012, 22:07

              Alexios

              Alexios

              Если не секрет, а кто пишет о 20%?..

              Да какой уж тут секрет. это не конкретно цифры по Новгороду, а общепринятый верхний порог тотальной мобилизации для примитивных, традиционных обществ.
                 Alexios
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 13 октября 2012, 23:38

                zenturion

                Не стоит слепо доверять летописным данным, так как цифры довольно круглые и непонятно относятся ли они только к горожанам , или жетелям округи в том числе..

                Вряд ли умерших жителей округи свозили для захоронения в братской могиле ("скуделнице"). ИМХО речь идет о горожанах.

                zenturion

                Про Белоозеро и более 30 га - А.В.Куза "Малые города Руси"

                Упс... А вот здесь я лажанул. :001: У Захарова речь идет о вновь открытой левобережной части города (13 га), а площадь правобережной им оценивается в 41 га. И таким образом, Белоозеро в нач. 13 в. являлось одним из крупнейших городов Залесья.

                zenturion

                Про Ростов и 200 га прямой ссылки на арехеологов сходу не дам , но об этом к 1150-летию города пишут краеведы

                Краеведы еще и не такое могут написать. :0142: Для краеведа его город - самый большой и древний, а край - самый богатый и красивый. Но цифры для Владимира и Суздаля все же ближе к тем, которые я приводил.

                Гридь

                Да какой уж тут секрет. это не конкретно цифры по Новгороду, а общепринятый верхний порог тотальной мобилизации для примитивных, традиционных обществ.

                Ну, не такое уж оно и примитивное, Русское Средневековье.:)
                   zenturion
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 14 октября 2012, 00:53

                  Quote

                  Краеведы еще и не такое могут написать. Для краеведа его город - самый большой и древний, а край - самый богатый и красивый
                  Да ладно ... Ну не с потолка это взято . Я про 200 га читал и в какой-то серьёзной работе . Укрепленная площадь Ростова 12-13 в. равнялась чуть более 100 га, но имелся ещё большой неукрепленный посад-селище вдоль берега озера Неро примерно такой же площади.

                  Из книги "Древняя Русь. Город, замок, село."

                  Quote

                  Таким образом, с известной долей вероятности можно вычислить количество населения в пределах городских укреплении (территория сплошной усадебной застройки). При этом надо учитывать, что не менее 15% площади города занимали улицы, торг, общественно-культовые постройки и т. и. Тогда плотность достигала 120—150 человек на 1 га, что в два-три раза ниже, чем в средпевековых городах Европы и Востока. Однако данные цифры вполне соответствуют дворово-усадебному характеру застройки древнерусских городов.

                  Следовательно, в Верхнем городе Киева (площадь 80 га) проживало 10—12 тыс. человек. Для территории Подола, Копы рева конца, гор Замковой, Щековицы и Лысой (общая площадь около 250 га) плотность населення на 1 га была, вероятно, меньше и не превышала 100—120 человек. Здесь к середине XIII в. жило около 25—30 тыс. человек. Наконец, окраинные районы города могли насчитывать 2—3 тыс. человек (площадь 30—35 га). Суммарная численность населения Киева перед нашествием орд Батыя оказывается равной 37—45 тыс. человек. Последняя цифра близка к получепной иным способом П. П. Толочко — 50 тыс. человек.

                  Население Новгорода этого времени вряд ли превышало 30—35 тыс. человек. В других столицах древнерусских земель-княжений жило от 20 до 30 тыс. человек. В малых городах густота застройки укрепленной части, как видно из примеров Ярополча Залесского и городища Слободки, была выше. Соответственно плотность населения на 1 га составляла около 200 человек.

                  Короче, как я и говорил выше, усредненно мы можем принять, что на 1 га застроенной территории древнерусского города проживало ок 150 человек. Отсюда оцениваем и возможную численность населения.
                     Alexios
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 14 октября 2012, 11:07

                    zenturion

                    Укрепленная площадь Ростова 12-13 в. равнялась чуть более 100 га, но имелся ещё большой неукрепленный посад-селище вдоль берега озера Неро примерно такой же площади.

                    И.В. Дубов ("Города, величеством сияющие", стр.57-58) говорит о Ростове, как о городе, имеющем укрепленный посад, протяженностью 1250 м на север от оз.Неро до валов. Т.е. площадь Ростова в нач. 13 в. составляла ок. 130 га. С Ростовом есть еще одна проблема - т.н. "Сарское городище". Ряд исследователей полагает, что летописный "княжий" Ростов - это и есть "Сарское городище", другие - что это город мери, предшествовавший Ростову Великому.

                    zenturion

                    Короче, как я и говорил выше, усредненно мы можем принять, что на 1 га застроенной территории древнерусского города проживало ок 150 человек. Отсюда оцениваем и возможную численность населения.

                    Собственно на этих цифрах я и базировался в своих расчетах, с учетом снижения до 100-120 чел./га для "столиц" и крупных городов, и увеличения до 200 чел./га для "малых".
                    Полагаю, что консенсус в части численности населения, в принципе, достигнут. :)
                       zenturion
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 14 октября 2012, 12:53

                      Alexios (14 октября 2012, 11:07):

                      И.В. Дубов ("Города, величеством сияющие", стр.57-58) говорит о Ростове, как о городе, имеющем укрепленный посад, протяженностью 1250 м на север от оз.Неро до валов. Т.е. площадь Ростова в нач. 13 в. составляла ок. 130 га.

                      Цифру 130 га у Дубова я что-то не увидел .. :038: Это какие-то ваши личные вычисления ?

                      Quote

                      Собственно на этих цифрах я и базировался в своих расчетах, с учетом снижения до 100-120 чел./га для "столиц" и крупных городов, и увеличения до 200 чел./га для "малых".


                      А почему для "столиц" плотность нужно понижать ? Храмы, торги, улицы, какие-то площади - это все понятно .. Но ведь в крупных кородах частично была двухэтажная застройка , а скученность населения обычно выше чем в провинции ( это вообще типично для крупных центров). Кроме того, там проживала масса населения, не имевшая собственной недвижимости - челядь, слуги, дружинники и пр..
                        • 31 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        ВКурская битва
                        Обсуждаем крупнейшие танковые битвы WWII
                        Автор У Ученый Лис
                        Обновление Сегодня, 10:55
                        ЦПредварительное обсуждение турнира Битва за Рим 2023
                        сетевой турнир по Риму 1/Ремастеру
                        Автор a as1991
                        Обновление 02 марта 2024, 19:38
                        СCossacks II: Battle for Europe / Казаки 2. Битва за Европу
                        Аддон к Наполеоновским войнам
                        Автор h h56g7gwf345t
                        Обновление 28 февраля 2024, 23:58
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 12:03 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики