Сообщество Империал: Битва при Сауле - Сообщество Империал

Laszlo

Битва при Сауле

Битва при Сауле
Тема создана: 28 октября 2012, 20:27 · Автор: Laszlo
  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 28 октября 2012, 20:27

Эта тема посвящена битве при Сауле. Эта первая значительная победа жемайтов и земгале (семигалов) над войсками крестоносцев. Как известно битва произошла 22 сентября 1236 г. Относительно места битва продолжаются споры. Литовцы считает. что она произошла около Шауляя, а латвийцы - около Вецсауле. Орден меченосцев вследствие этого поражения слился с Тевтонским Орденом.
Для начала сведения Старшей Ливонской рифмованой хроники
Спойлер (раскрыть)

Сведения новгородской летописи
Спойлер (раскрыть)

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Saules Musis Anonsas
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 29 октября 2012, 14:18

    Обсуждение битвы при Сауле на Форруме истории Литвы - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
       Alexios
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 29 октября 2012, 18:35

      Laszlo

      Обсуждение битвы при Сауле на Форруме истории Литвы

      Повеселило. :041: Краткое содержание:
      - Где была битва, Шяуляй или Сауле в Латвии?
      - Шяуляй, однозначно.
      - Почему однозначно, вот есть же Соуле в Рифмованной хронике...
      - Фигня, устаревшие сведения...
      - Ничо не фигня и не устаревшие...
      Весьма содержательная дискуссия. :0142:
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 29 октября 2012, 19:43

        Юмор конечно штука хорошая.
        А вот полностью

        Цитата

        ambers - Наверное, этот вопрос был уже, но все же. Правильно ли я понимаю, что Шяуляй-от слова шаулис-стрелок. Есть подобие и с сауле. Какая версия происхождения названия города является более вероятной? Насколько характерен для литовского язык переход ? в S, или наоборот?
        Tomas Baranauskas - Наверное, этот вопрос был уже, но все же. Правильно ли я понимаю, что Шяуляй-от слова шаулис-стрелок. Есть подобие и с сауле. Какая версия происхождения названия города является более вероятной?
        Первая из упомянутых. Фактически бесспорная.
        Насколько характерен для литовского язык переход ? в S, или наоборот?
        Не характерен, но передача "ш" как "с" в немецком 13-14 вв. - очень характерно
        ambers - Как приверженцы шяуляйского местонахождения объясняют Soule в Ріфмованной хронике и пометку Штрельке в Ливонской хронике с указанием на то, что Саульская земля-территория Латвии?
        Tomas Baranauskas - Как приверженцы шяуляйского местонахождения объясняют Soule в Ріфмованной хронике и пометку Штрельке в Ливонской хронике с указанием на то, что Саульская земля-территория Латвии?
        Ну, Штрельке - всего лишь комментатор, а его комментарий уже явно устаревший. Строго говоря сегодня нет другой научной локализации битвы, как только так или иначе связывающая ее с Шяуляйской землей (а в этих рамках возможны различные версии). Передача "ш" как "с" - естественно в немецкой транскрипции того времени - было бы странным, если бы было иначе. Между тем имеются и другие данные о Шяуляйской земле: она упоминается и в 1254, и в 1348 гг., и позднее, т.е прослеживается все ее историческое развитие с 1236 г. по ныне, чего нельзя сказать о Вец-Сауле в территории Земгалы.
        ambers -
        Устаревший комментарий-немного странно звучит. Тем более что он там же явно соотносит Саулин на р. Дубиссе с литовским Шяуляем.
        Ibicus - Вопрос сложный. Не посоветуете ли, кто досконально его разбирал? Спасибо
        Nevertis - E??io esti versija ?to ?iauliai proishodit ot familii ?iaulys. Mnogo liudei s etoi familiei pro?ivaet v ?iauliai.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
        Литовцы ангажированы в свою сторону (Шауляй), а латвийцы в свою (Вецсауле). Тут дело в национальном факторе. ИМХО, все таки битва произошла при Шауляе. Вообще споры латвийцев с литовцами достаточно тихие. Вот когда к дискуссии подключаются беларусы некоторые темы превращаются в холиворы наподобие споров норманистов и антинорманистов.
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
        Ibicvs - Битва при Сауле, 1236. Проблемы локализации.

        Цитата

        же года два как меня гложат сомнения, что именно имелось в виду в Рифмованной хронике под словом kein. Сравним:

        Оригинал:

        (01906.) kein Soule sie k?rten wider
        (01907.) durch br?ch und uber heide.

        Латышский перевод:

        (01906.) Caur Sauli j?atgrie?as bija
        (01907.) pa brik??iem tiem un t?reli.

        Caur = через, сквозь

        Литовский перевод:

        (01906.) ? Saul? jie sugr??o
        (01907.) Per pelkes ir per ?ilynus.

        ? = в

        Русский перевод:

        (01906.) На Сауле путь возвращенья
        (01907.) Их шел, среди кустов, болот.

        Без правильного понимания тогдашнего слова kein правильная локализация места битвы, на мой взгляд, принципиально невозможна. Если, разумеется, искать место битвы, а не место, где бы поставить памятник.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
        А вот тут более оживленное обсуждение и более обсуждается локализация - Drang с ньюансом
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Камрад farnabaz о локализации битвы с ссылкой на М. Бредиса - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 29 октября 2012, 21:29

          Петр Дуйсбургский коротко о событиях связанных с битвой при Сауле -
          Спойлер (раскрыть)

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
             Ratsha
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 29 октября 2012, 21:43

            Сообщение о битве при Сауле в хронике Германа Вартберга:

            Цитата

            Поле многих славных и счастливых битв с неверными, магистр Вольквин, в предпринятом им походе против неверных литовцев, был убит теми литовцами вместе с господином Газельдорпом и графом Даненбергом, пятидесятью орденскими братьями и множеством верующаго народа в Саульской земле (8), в день св. Морица и его сомучеников (22 сентября 1236 г.).
            После того, как и епископ Энгельберт, духовенство курляндской церкви и тамошний христианский народ были совершенно истреблены, куроны впали в свое прежнее неверие.
            Пocле этого печальнаго события, оставшиеся в живых братья рыцарства Христова вместе с епископами рижским, дерптским и эзельским повторили в очень жалобных письмах к папе Гpигорию IX прежнюю просьбу, представляя ему надежду, что соединнённые в одну паству они скоро уничтожили бы победоносной рукой враждебные силы противников. И так выше названный святейший папа Григорий решил с общаго совета кардиналов в 1235 году соединить тех братьев с условием, чтобы упомянутыя выше земли были возвращены выше названному королю [1237].
               Alexios
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 29 октября 2012, 22:21

              Интересный момент с русскими летописными источниками. НПЛ кратко сообщает об участии в битве псковичей:

              Цитата

              В л?то 6745. Бысть знамение въ солнци м?сяца августа въ 3 день... Того же л?та придоша в сил? велиц? Н?мци изъ замория в Ригу, и ту совкупившеся вси, и рижане и вся Чюдьская земля, и пльсковичи от себе послаша помощь мужь 200, идоша на безбожную Литву

              Казалось бы, летописи самого Пскова должны содержать более подробную информацию об этом походе, все-таки 200 профессиональных воинов ("мужей"), отправленных в помощь Ордену, по Средневековым меркам совсем не мало. Открываем Первую Псковскую летопись (ПСРЛ, т.4, с.178), статья под 1236 годом начинается очень похоже на соответствующую из НПЛ:

              Цитата

              В л?то 6744. Месяца августа 3 бысть знамение въ солнци.

              А вот дальше про какую-то вроде совсем другую битву, но...:

              Цитата

              И посемъ на третьее л?то избиша Литва на Камн? псковичь засадою, м?сяца сентября 25.

              Прошу обратить внимание на обстоятельства сражения (победа литовцев "засадою") и дату. Аналогичный текст содержится и в Строевском списке Псковской Второй летописи (Псков. лет., с.81).
              А вот что находим в Псковской Второй летописи (ук. соч. с.21)

              Цитата

              В л?то 6746. Псковичи избиша Литвоу на Камн? засадою, октября 25.

              Как говорят в таких случаях: "Все верно с точностью до наоборот". :0142: По всей видимости в статьях 1-й и 3-й Псковских летописей смешались сведения о битве при Сауле, произошедшей в сентябре 1236 г., и о другом сражении с Литвой, состоявшемся в октябре 1238 г., в котором победу одержал Псков. Странно, что подобная путаница обнаруживается именно в псковских летописях, которые, по идее, должны давать информацию "из первых рук". :038:
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 30 октября 2012, 01:03

                Псковичи долгое время были союзниками меченосцев, а потом тевтонцев. В Пскове была сильна пронемецкая партия. Участие псковичей в битве при Сауле псковские летописцы постарались максимально сгладить, если не вычеркнуть из памяти. Для этого и упоминалась битва при Камене. Зато новгородцам не было нужды приукрашивать этот эпизод и они упомянули о нем как есть.
                Спойлер (раскрыть)

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                О событиях после битве при Сауле по данным Псковских летописей
                Спойлер (раскрыть)

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 30 октября 2012, 10:47

                  Scriptores Rerum Prussicarum. Band 1. Leipzig, 1861. Издание Эрнста Штрельке.
                  В сборнике сведения Петра Дуйсбургского, Самбийского каноника, Пельпинских анналов, хроника Николая фон Ерошина, Оливская хроника, О том как померания вошла в состав Тевтонского Ордена
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  Scriptores Rerum Prussicarum. Band 2. Leipzig, 1863.Издание Эрнста Штрельке.
                  В сборнике сведения Германа Вартберга, Хроника Виганда Марбургского.
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                     mannapov
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 31 июля 2013, 20:13

                    Про локализацию битвы при Сауле есть статья Дагниса Дедумейтиса на сайте LATVIJAS V?STURE INTERNET? - Saules kauja 1236.gada septembr?.Lokaliz?cijas m??in?jums
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                       Похожие Темы
                      ЦПредварительное обсуждение турнира Битва за Рим 2023
                      сетевой турнир по Риму 1/Ремастеру
                      Автор a as1991
                      Обновление 02 марта 2024, 19:38
                      СCossacks II: Battle for Europe / Казаки 2. Битва за Европу
                      Аддон к Наполеоновским войнам
                      Автор h h56g7gwf345t
                      Обновление 28 февраля 2024, 23:58
                      МБитва под Оршей.
                      Мифы и действительность.
                      Автор k konrad karlovich
                      Обновление 25 февраля 2024, 10:16
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 мар 2024, 11:15 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики