Сообщество Империал: Русско-китайские конфликты и столкновения - Сообщество Империал

Jackel

Русско-китайские конфликты и столкновения

С 17-го века по 20-й
Тема создана: 01 ноября 2012, 13:18 · Автор: Jackel
  • 13 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »
 Jackel
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 ноября 2012, 13:18

Вроде не было еще такой темы. В ней предлагаю обсуждать всё, так или иначе связанное с русско-китайскими войнами и конфликтами, с 17-го века по 20-й. Ведь было их в общем-то немало. Судите сами:
Первая война: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Вторая война(восстание ихэтуаней): Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Третья война: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
И четвертая война: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь В кою можно включить и события на Жаланашколе. И этим событиям посвящена отдельная тема: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
А была ведь еще интервенция в Синцзян - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Википедийные данные по ней правда какие-то тенденциозные, но что есть то есть.

От себя добавлю, что по восстанию 1900-го и участию в его подавлении России из читанного мне более всего понравились работы Дацышена, выходившие в "Цитадели" - "Война в Манчжурии" и "Поход на Пекин".
Как-то так.

Из деревни приехал (09 марта 2022, 23:58):

официально у нас была только одна война, завершившаяся Нерчинским договором.

Все прочие случаи не имели такого статуса и очень сильно различались по масштабам и результатам.

Если посчитать - то сначала имели место столкновения в бассейне Амура (1652-1660). Считать ли их войной? Наверное, да. Но можно спорить.

Затем - Албазинская война (1683-1689). Однозначно война, причем с вполне конкретным юридическим оформлением.

Затем пустота до 1863 г., когда возникает конфликтная ситуация на границе между среднеазиатскими владениями России и империей Цин. Я опубликовал свою статью на эту тему - "Тревожное лето 1863 года: забытый русско-китайский конфликт у Борохудзира" в журнале "Военная коллекция" №5 в 2017 г.

Потом были совместные действия против хунхузов в 1870-1890-х гг. При этом был конфликт, который описывал Р. Авилов - русский отряд по ошибке уничтожил во время ночного нападения отряд цинских войск, высланный для взаимодействия с казаками.

Потом - события 1900 г. По масштабу тянут на хорошую войну, причем коалиционную. И оформлены юридически в 1901 г. т.н. "Боксерским протоколом". Но статус войны эти события получили только со стороны Китая - Цыси объявила войну державам, но они на это не обратили внимания.

Это при царях. Далее - уже при Советской власти. Поэтому надо или отдельную тему, или как.

Далее - интервенция 1918-1921 гг. Военное участие Китая в интервенции было скромным, причем, что интересно, чаще китайцы воевали против белых, чем против красных. При этом явно блокировались с американцами, чтобы был "старший брат" рядом.

Потом - события на КВЖД в 1929 г. Считать войной? Объявления войны не было, военные действия были крайне ограничены по масштабам, но были оформлены Хабаровским протоколом.

События в Синьцзяне очень сложно квалифицировать, как войну. Скорее всего, это негласная поддержка СССР сепаратизма в Синьцзяне для того, чтобы лучше контролировать Чан Кайши. Порой эта "негласность" была очень условной, но тем не менее. И длилось это до 1946 г., а далее программа была свернута - СССР предпочел сделать ставку на КПК, а Синьцзян решили оставить под властью Китая.

Конфликты у оз. Жаланашколь и на острове Даманский в 1969 г. никак на войну не тянут.

И, слава Богу, все!
     nelsonV
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 25 марта 2014, 10:17

    Laszlo

    Уважаемый вы видимо не в курсе, что в Галичине в 19 веке существовало два этнонима - русины и украинцы и они были синонимами.
    я так предполагал, что украинцы и белорусы это название нации, а не этноним. А литвин это подданный литовского князя.

    Laszlo

    Китай ведет свое начало с династии Шан-Инь.

    Laszlo

    У китйцев собственный язык и цивилизация намного древнее.
    какой?

    Laszlo

    Относительно китайцев, то знаете есть позиция этнографов которые называют китайцев китайцами то есть ханьцами или ханьжень.
    вообще-то китаец это джунгожень.

    Laszlo

    Китай переживал несколько циклов империя - распад государство - новая империя и события ХХ века только один из циклов. Империя Цин всего лишь один из этапов истории Китая не более того.
    это не научный подход.

    Laszlo

    Граждане КНР это одно, а вот китайцы другое.
    у правительства КНР другая позиция.

    Laszlo

    Уйгуры, салары, маньчжуры, тибетцы, мяо, яо это не китайцы а отдельные народы.
    ну, с такой позицией можно государство развалить.
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 25 марта 2014, 10:31

      Хань (кит. трад. 漢族, упр. 汉族, пиньинь: hànzú, палл.: ханьцзу, также кит. трад. 漢人, упр. 汉人, пиньинь: hànrén, палл.: ханьжэнь или ха́ньцы; также в целом кита́йцы). Чжунго это название государства (пиньинь: Zhōngguó). В РФ тоже есть категория росссияне, в Казахстане казахстанцы, что не означает что все в этих государствах русские и казахи. Относительно китайцев то хотя бы поинтересовались их этногенезом и этнической истории. Китайцы один из древнейших народов мира, как и евреи. И это заканчивайте с троллингом.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Китайский язык является одним из самых древних из ныне существующих языков. Также он обладает самой древней письменностью из применяемых в настоящее время. Иероглифику китайского языка, вместе с собственными азбуками (кана, хангыль) используют японский и корейский языки, последний в настоящее время только в Республике Корея.
      Старейшим корпусом письменных документов, фиксирующих существование китайского языка, являются гадательные надписи на костях жертвенных животных и панцирях черепах (XIV—XI векам до н. э.). Они свидетельствуют о существовании сформированной языковой системы уже в период Шан-Инь. Однако их открытие относится к началу XX в., изучение же продолжается по сей день и ещё далеко от завершения.
      Основным элементом, скрепившим китайскую языковую традицию, стал официальный письменный язык вэньянь. Доминирование единой письменной системы стало уникальным явлением, позволявшим существование разнородных диалектов, некоторое время развивавшихся в рамках независимых государств. (См. Древнекитайский язык)
      В силу политических причин, доминирующее значение в китайском языке приобрели северные диалекты, отличавшиеся большим единообразием по сравнению с южными. На их основе сформировался «язык чиновников», гуаньхуа, который приобрел статус официального языка империи. Вместе с ним развивался также т. н. байхуа — разговорный язык простонародья.
      Кардинальным поворотом в истории китайской культуры стало письменное использование разговорного языка; считается, что первенство в этом принадлежит Цзинь Шэнтаню (кит. трад. 金聖歎, упр. 金圣叹, 1610?—1661). Движение за демократизацию грамотности в начале XX в. ознаменовало революционный переход к байхуа как основному языку письменного общения и начало унификации китайских диалектов.
      Лексика китайского языка прошла два этапа преобразований: адаптация нового смыслового пласта, возникшего с проникновением в Китай буддизма в I в н. э. — и слияние с мировым лексиконом Нового времени, наиболее доступным носителем которого стал японский язык: с начала XX в. начинается проникновение многих западных понятий, адаптированных посредством некогда заимствованных китайских же иероглифов, но оформившихся уже в Японии и, таким образом, для китайского языка являющихся заимствованиями.
      Согласно статистике, до 1911 года в Китае было опубликовано 12 067 изданий 4 813-и работ, посвященных китайскому языку

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Древний Китай: в 3-х томах.
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      Крюков М.В., Переломов Л.С., Софронов М.В., Чебоксаров Н.Н. Древние китайцы в эпоху централизованных империй
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      Этническая история китайцев на рубеже средневековья и нового времени
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      М. В. Крюков, М. В. Софронов, Н.Н. Чебоксаров - Древние китайцы: проблемы этногенеза
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      Крюков М.В., Малявин В.В., Софронов М.В. Китайский этнос на пороге средних веков
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
         nelsonV
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 25 марта 2014, 10:38

        Laszlo

        В РФ тоже есть категория росссияне, в Казахстане казахстанцы, что не означает что все в этих государствах русские и казахи.
        а с чего вам решать кто такие русские? кстати а не вы ли писали, что Россия государство русских? Ну, если русские это граждане России, то да, это так. А украинец гражданин Украины. Кстати не могли бы вы сказать также кто такой турок или немец?

        Laszlo

        Хань (кит. трад. 漢族, упр. 汉族, пиньинь: hànzú, палл.: ханьцзу, также кит. трад. 漢人, упр. 汉人, пиньинь: hànrén, палл.: ханьжэнь или ха́ньцы; также в целом кита́йцы)
        правда что ли?

        Цитата

        Китаец кит. трад. 中國人, упр. 中国人, пиньинь: zhōngguórén, палл.: чжунгожэнь : человек, проживающий в «Китае». Некоторые используют этот термин для того, чтобы обратиться к кому-либо из людей, которые хотят получить гражданство Китайской Народной Республики, независимо от этнической принадлежности. Другие используют его только для граждан Китайской Республики. Использование может зависеть от политических представлений статуса республики Китая.
        Китайский народ кит. трад. 華人, упр. 华人, пиньинь: huàrén, палл.: хуажэнь общий термин, относящийся к любой персоне китайского происхождения, включая тех, что в Китае и за рубежом. Однако, этот термин обычно больше используется в обращении к заграничному китайскому сообществу и иногда заграничным китайским меньшинствам.
        логично, что раз государство называется Китай, то китаец это гражданин Китая?

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Laszlo

        Китайский язык является одним из самых древних из ныне существующих языков.
        вы про путунхуа? ну так на нем не весь Китай разговаривает, далеко не весь.
           Dezperado
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 25 марта 2014, 13:36

          Laszlo

          Цитата

          С ди ошибка вышла.

          Такую же ошибку допустили Грум-Гржимайло и Гумилев.

          Цитата

          Чжоу таки были отдельным народом. А ди были красные и белые.

          Существовало два народа ди. Одни из них, вот такие ди 氐 жили в Сычуани и на юге от реки Вэйшуй. Это был тибетоязычный народ, потомки которых, а вернее байди, существуют в Сычуани до сих пор. Другие ди, вот такие ди 狄 жили в Хэбэе, и, скорее всего, это были носители культуры скифского круга.В древности эти два иероглифа произносились совершенно по-разному.

          Цитата

          Несколько упоминаний сделаны китайскими авторами применительно к более ранним событиям, но это, видимо, анахронизмы.

          Ди 氐 упоминаются в Чжушу цзинянь, еще относительно к Шанскому времени.

          Цитата

          Хуэй (huízú) это потомки сэмужень поселившихся в Китае при Юань. Интересно, что именно сэмужень занесли в Юньнань ислам

          Ислам в Китае существовал еще с эпохи Тан. Еще Хуан Чао вырезал в Гуанчжоу 120 тысяч мусульман. Даже если разделим на 10, и то цифра мусульман будет существенной. Существуют очень древние мечети, письменные источники.

          Цитата

          Тем не менее, этноним хуэй, хуэйцзу был официально соотнесен с теми «окитаившимися» мусульманами и их потомками от смешанных браков, которые употребляют китайский язык в качестве родного, только после образования КНР.

          Уже в Мин ислам назывался официально хуэйцзяо, т.е. учение, религия хуэй.

          Цитата

          сочинение Хэ Цю-тао «Шофан Бэйчэн» («Полное описание Северной границы»,

          Дословный перевод --"Поверните колесницы на север!", цитата из Шицзина.
          Кстати, первое письмо, посланное китайскому императору русскими казаками, написано, конечно, в духе, "Украинские казаки пишут письмо турецкому султану" :006:

          Цитата

          На Енисее до русских были енисейские кыргызы (предки хакасов) которые имели государственность которая была старше чем Русь.

          Ну прям уж и государственность. Если Кызласову верить, то пирамиды они строили выше египетских. Обычное суперсверхвождество, маленькое, к тому же.
             Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 25 марта 2014, 14:30

            nelsonV

            Цитата

            Китаец это гражданин КНР, как я уже говорил. И политика китайского руководства - воспитание самоидентификации именно такой.

            То есть китаец в Америке внезапно не китаец? :068:

            Цитата

            ну а какая разница какой язык. Мы не о языках говорим, и не об этносах, а о государствах и государственных институтах. На территории современного Китая было много государств, причем одновременно так что Китай ведет начало с 1928 года, создан он было силой оружия после революции.

            Эх, если вы о Чхунхуа женьмин гунхэго,то есть КНР, то она была создана в 1949 году. Да вас послушать, нынешняя Россия не имеет отношения к Российской империи. :068:

            Цитата

            вообще-то китаец это джунгожень.

            Вы какой транскрипцией пользуетесь? 17 века?

            Цитата

            вы про путунхуа? ну так на нем не весь Китай разговаривает, далеко не весь.

            И что? Для вас, наверное, будет большим потресением узнать, что любой письменный текст на китайском языке прочтет любой грамотный китаец. Причем, диалекты в Китае существовали всегда, китайцы всегда с трудом понимали друг друга, но вот письменный язык был один, и его понимал любой образованный человек.
            Laszlo

            Цитата

            Кардинальным поворотом в истории китайской культуры стало письменное использование разговорного языка; считается, что первенство в этом принадлежит Цзинь Шэнтаню

            На самом деле китайцы создают произведения на разговорном языке с 13 века.
               hjj
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 25 марта 2014, 14:54

              nelsonV

              На территории современного Китая было много государств, причем одновременно так что Китай ведет начало с 1928 года, создан он было силой оружия после революции.


              Т.е. вы считаете Китаем , только Китайскую республику в границах острова Тайвань?

              По вашему выходит до 1928 года , Китая не было? И КНР - это не Китай?
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 25 марта 2014, 18:34

                Сборник о китайско-российских отношениях 1752-1765 гг.
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Вариант перевода заглавия основного труда Хэ Цютао, предложенный В. С. Мясниковым, звучит как «Готовьте колесницы на страну полунощную»).
                В издании «Шофан бэйчэн», хранящемся в Синологической библиотеке ИДВ РАН (Москва), на картах, изображающих Курильские острова, указано, что они «находятся в совместном управлении России и Японии».
                На картах изображены не только Приамурье, Приморье, Сахалин и Курильские острова, но схематически представлены и такие отдаленные от Китая территории, как Камчатка и Чукотка.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Хэ Цютао объявил центральноазиатское племя усунь предками русских (светлые волосы и глаза, расположение на запад от Китая), а описывая столкновения казаков Е. П. Хабарова и Онуфрия Степанова Кузнеца с Цинами в бассейне Амура в 1650-х годах, прямо отрицал участие корейских войск в этих событиях. Прилагаемые к изданному в 1860 году «Шофан бэйчэн» карты не имеют никакой исторической ценности, так как выполнены грубо, схематично и лишь в очень общих чертах передают процессы разграничения, происходившие на северо-восточных границах империи Цин.
                В настоящее время, в связи с тем, что стали доступны иные, более качественные источники по проблеме формирования русско-китайской границы (в том числе значительное количество источников), сочинение Хэ Цютао не рассматривается синологами как актуальная научная работа и лишь изредка используется в качестве тематической подборки документов периода Цин до середины XIX века по данному вопросу. Однако еще В. С. Мясников отмечал, что многие важные документы были отредактированы Хэ Цютао для придания им нужного политического звучания.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Shuo fang bei cheng. [Juan 26]
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Чэнь Кайкэ - Контакты Русского подворья с представителями
                различных кругов населения в Пекина в духе народной дипломатии в первой половине XIX столетия
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                   Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 26 марта 2014, 14:17

                  Laszlo

                  Цитата

                  В настоящее время, в связи с тем, что стали доступны иные, более качественные источники по проблеме формирования русско-китайской границы (в том числе значительное количество источников), сочинение Хэ Цютао не рассматривается синологами как актуальная научная работа и лишь изредка используется в качестве тематической подборки документов периода Цин до середины XIX века по данному вопросу

                  В любом случае, работа Хэ Цютао позволяет увидеть события на российско-китайской границе с другой точки зрения, с китайской.

                  Вариант перевода заглавия основного труда Хэ Цютао, предложенный В. С. Мясниковым, звучит как «Готовьте колесницы на страну полунощную».
                  В издании «Шофан бэйчэн», хранящемся в Синологической библиотеке ИДВ РАН (Москва), на картах, изображающих Курильские острова, указано, что они «находятся в совместном управлении России и Японии».
                  На картах изображены не только Приамурье, Приморье, Сахалин и Курильские острова, но схематически представлены и такие отдаленные от Китая территории, как Камчатка и Чукотка.

                  Цитата

                  Хэ Цютао объявил центральноазиатское племя усунь предками русских (светлые волосы и глаза, расположение на запад от Китая),

                  Это всего лишь попытка ученого китайца объяснить появление нового народа на историческом горизонте.
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 07 октября 2015, 20:44

                    Dezperado, а не поделитесь ссылками на работы китайских авторов по русско-китайским отношениям 17 века на английском или иных языках?

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    И могли бы вы рассказать более развернуто о китайских сведениях о военных действиях в 17 веке.
                       Dezperado
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 08 октября 2015, 13:00

                      Laszlo
                      Сам я непосредственно этим вопросом не занимаюсь, меня больше интересует древность. В обозримом пространстве этим вопросом занимается Алтаика Милитарика, он же Чжан Гэда на "Свитке" (А.Пастухов). Но что могу, то соберу, выложу, по мере накопления.
                      Например, И.М. Попов в своей книге И.М. Попов, Россия и Китай: 300 лет на грани войны, М. 2004, цитирует работу Чжунго цзюньши шилюэ (Военная история Китая). Главный редактор Гао Жуй. Пекин, 1992. Т. 2. С. 489, где дается китайский взгляд на первое русско-китайское столкновение у Ачанского острога:
                      «19 октября народность хэчжэ в поселке Учжала в нижнем течении реки Амур после поражения от Хабарова обратилась за помощью к цинской армии. Утром 4 апреля 1652 года нингутанский чжангинь Хайсэ получил приказ от Цинского правительства оказать помощь хэчжэ. Во главе отряда в 600 человек цинских войск и несколько сот местных жителей он неожиданно ударил по русским укреплениям в районе Ачанска. Русские понесли потери: 10 убитых и 76 раненых.
                      Застав русских врасплох, цинские войска ворвались в крепость и считали, что победа им уже обеспечена. Однако Хайсэ легкомысленно не оценил правильно обстановку и приказал остановить наступление, призвав «прекратить пожары, не убивать казаков, а брать их живьем в плен». В результате русские воспользовались благоприятной ситуацией и контратаковали. Понеся огромные потери, цинские войска вынуждены были отойти. Впоследствии Хайсэ за свои ошибки в руководстве войсками по приказу Цинского двора был казнен. Опасаясь новых нападений со стороны китайских войск, Хабаров в спешном порядке со своим войском бежал из этих мест вверх по реке».
                      Надо сказать, что в основе этого сообщения, даже китайского, все равно лежит записка Хабарова, который детельно описывает бой, в том числе и приказ маньчжуров брать казаков живьем. (Русско-китайские отношения в XVII веке. 1608—1683 гг. Материалы и документы в двух томах. Т. 1. М.г 1969. С. 136—137, Мясников В.С. Империя Цин и Русское государство в XVIII в, Хабаровск, 1987, С.100 ).
                      Вот здесь есть записки Перейры и Жербиньона:
                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                      Обычный китайский стиль писать о драке у Гуйдаурова городка между отрядом Хабарова и даурами+ манчжуры в 1651г, в ходе которой более тысячи дауров и 50 маньчжур «героически погибли, защищая свою родину и национальное достоинство» ( там же, Чжунго цзюньши шилюэ ). Так как у современных китайцев существует концепция "китайской нации", согласно которой все народы, кот ныне живут на терр Китая с древности составляли особую общность и взаимодействовали друг с другом. С этой точки зрения и хунну, и монголы, и дауры -- представители "китайской нации". А тут на них напали какие-то русские.
                      Но вообще, задача нетривиальная, так как синологи обычно пользуются китайскими публикациями. Посмотрел у Дацышена, у него таких публикаций нет, а есть либо английские, либо китайские.
                      Кстати, мнение Пастухова по этим событиям на Легионе, китаефильское (он у нас китаефил):

                      Не путайте ситуацию ХХ века с ситуацией XVII века - в конце XVII века в Приамурье Цины имели всего около 7500 солдат (3500 нингутинских и 4000 хэйлунцзянских) на огромную территорию всего Приамурья. Инфраструктура была крайне мало развитой - ее создавали, собственно, в 1680-е годы. За 2 года (с момента окончательного покорения Китая в 1683 г. до нападения на Албазин в 1685) были созданы основные элементы инфраструктуры (базы на Верхнем Амуре, дороги к ним, станции вдоль дорог). Для того, чтобы реально создать группировку, пришлось перебрасывать войска из центрального и южного Китая, т.к. местные формирования всего лишь с трудом обеспечивали занятие всех ключевых точек по краю.

                      Войны в регионе четко делятся на 3 этапа - 1649-1652 проникновение русских в бассейн Амура и разорение вассальных Цинам княжеств, 1652-1661 - вступление Цинов в войну и полный разгром и вытеснение русских из Приамурья, 1684-1686 - разгром Цинами нижнеамурских острогов и две осады Албазина.

                      Причем в первую осаду, когда все было полностью продумано, то на каждого русского приходилось по 10 цинских солдат, превосходство было настолько тотальным, что по классическому сценарию, крепость просила о сдаче на второй день после начала ее штурма (осадой эти боевые действия можно назвать условно - войска примерно неделю сосредотачивались у Албазина и в 2 дня заставили крепость сдаться). Во втором случае на каждого русского приходилось всего по 3 цинских солдата. Причем артиллерия крепости была усилена вчетверо (3 пушки в первый раз против 8 пушек, 3 затинных пищалей и пудовой мортиры), а укрепления - даже нельзя сравнить (засыпные стены толщиной в 4 сажени против вала и частокола). Возникли и проблемы с продовольствием, т.к. большая часть продовольствия, завезенного в регион из застенного Китая, была съедена войском в первый раз.

                      А из Москвы срочно выслали подкрепления - 1500 солдат и стрельцов под руководством Ф. Головина, который и заключил тяжелый для России Нерчинский мир при соотношении 1500 русских в Нерчинском остроге с артиллерией против 2500 цинских солдат в поле с артиллерией. Головина, несмотря на то, что он нарушил инструкции центра, наградили.

                      Ну, а Канси (1661-1722) - это действительно, крупный политик, стратег, сравнимый с Петром I. В XVIII веке и в России, и в Цин была целая плеяда талантливых высших руководителей. Нашей Екатерине II соответствовал великий император Цяньлун (1736-1796), при котором страны почти начали войну (1760-е), но вовремя одумались. В период безвременья 1720-1730-х годов в Китае правил великий император Юньчжэн (1723-1735), при котором провели невыгодное для России разграничение в Забайкалье (1727 - русские уступили район оз. Косогол, доставшийся нам после развала державы Алтын-ханов, разгромленной ойратами), потеснили Джунгарию (1735) и овладели ситуацией в Тибете (1728). А при Канси мало того, что окончательно завоевали Китай (1683), но и выбили русских из Приамурья (1689), заняли восточную часть Синьцзяна (1697), потеснив джунгар, разгромили Галдан Бошокту-хана (1697), поставили в Тибете про-цинское правительство (1705), вытеснили экспедиционный корпус джунгар из Тибета (1720), присоединили Хошоутское ханство (1723).

                      Вот так это было в реальности. А как пишут в книжках для детей - увы! Там вообще, написано, что маньчжуры не знали, где находится Амур и даже в своих лесах плутали без русских проводников.

                      Русские источники, писанные для высшего руководства, сообщают и не такие цифры - например, в первом случае отмазались, что пришло 15000 китайцев (т.е. в терминологии тех лет - маньчжуров) с 150 проломными и 50 легкими пушками. Потом поправились - 10000. Когда посчитали более тщательно - 5000 тысяч при 30 проломных и 15 мелких пушках А потом, когда все встало на свои места и уже никому не приходилось отвечать за ошибки - 3000 солдат (как и в цинских источниках), 1200 работных людей (из числа ссыльных каторжников - именно они и перебегали к русским), 20 пушек хунъипао (20-фунтов.), 900 кавалерии, обеспечившей блокаду крепости со стороны суши (в боях участия не принимала). Вот так, только за 5 лет в XVII веке все резко изменилось Вообще, казаку сражаться менее, чем с 10000 местных противников было "западло" (так и вспоминаю фильм "О бедном гусаре замолвите слово"!). Дописались до того, что 70 казаков палками разогнали 1500 вооруженных монголов (Спафарий-Милеску), и 43 казака разгромили 10000 монголов (воевода Кислянский). Отчеты Хабарова и Степанова, где маньчжуры не ходят толпами менее 10000 человек, уже просто смешно обсуждать.

                      Самое смешное, когда находятся данные третьей стороны (корейцев, иезуитов), оказывается, что цинские данные гораздо ближе к ним, чем то, что сообщали русские военачальники и дипломаты. Например, у Головина объективно сказано о 3000 маньчжурах при Нерчинске. Потом он посылает в лагерь Сонготу своего дьяка, который, со страху, сообщает о 17000 маньчжур. Потом Головин сообщает о 10000 маньчжур, но при церемонии расставания посольств у него присутствует только 5000 маньчжур. Т.е. все зависело от ситуации.

                      Что пишут Цины? 1500 солдат в сопровождении и 1500 пришло от Албазина. Что пишут иезуиты? 1400 солдат в сопровождении и 1000 солдат + 1000 работных людей пришло из Албазина.

                      Так что русские документы из Сибири и с Дальнего Востока XVII-XVIII веков - это особый жанр, в который надо верить также, как в миф о 5000000 войске Ксеркса, остановленном 300 спартанцами.
                      (П.С. Пастухов только забыл рассказать, что во время второй осады Албазина казаки сдались не из-за обстрелов, а из-за цинги, например).
                        • 13 Страниц
                        • Первая
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        АСовременные войны и локальные конфликты
                        С 1946 года - и по наши дни
                        Автор Ш ШиП
                        Обновление 14 декабря 2023, 23:09
                        АКазахско-Джунгарские конфликты
                        Причины, решения, следствие.
                        Автор A Anonym_A.
                        Обновление 27 марта 2023, 05:25
                        НСовременные войны и локальные конфликты
                        С 1946 года - по настоящее время
                        Автор J Jackel
                        Обновление 12 февраля 2022, 15:36
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века История России Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 11:47 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики