Сообщество Империал: Русско-китайские войны - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Русско-китайские войны
С 17-го века по 20-й

  • 9 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9

Jackel

    5 067

    72

    1

    770

    5 540
  • Статус:Легат

Дата: 01 Ноябрь 2012, 13:18

Вроде не было еще такой темы. В ней предлагаю обсуждать всё, так или иначе связанное с русско-китайскими войнами и конфликтами, с 17-го века по 20-й. Ведь было их в общем-то немало. Судите сами:
Первая война: http://ru.wikipedia....8B_XVII_%D0%B2.
Вторая война(восстание ихэтуаней): http://ru.wikipedia....%80%D0%B8%D0%B8
Третья война: http://ru.wikipedia....%BE%D0%B3%D0%B5
И четвертая война: http://ru.wikipedia....%BA%D0%B8%D0%B9 В кою можно включить и события на Жаланашколе.
А была ведь еще интервенция в Синцзян - http://ru.wikipedia....%B7%D1%8F%D0%BD Википедийные данные по ней правда какие-то тенденциозные, но что есть то есть.

От себя добавлю, что по восстанию 1900-го и участию в его подавлении России из читанного мне более всего понравились работы Дацышена, выходившие в "Цитадели" - "Война в Манчжурии" и "Поход на Пекин".
Как-то так.
    • 9 Страниц
    • 1
    • 2
    • 3
    • 4
    • 5
    • 6
    • 7
    • 8
    • 9

    Laszlo

      5 588

      90

      0

      1 311

      5 076
    • Статус:Легат

    Дата: 25 Март 2014, 10:04

    Уважаемый вы видимо не в курсе, что в Галичине в 19 веке существовало два этнонима - русины и украинцы и они были синонимами. И это длилось до 1918 г. Относительно же Закарпатья то схожая ситуация была до 1945 г. Литвины этноним беларусов на протяжении 15-18 вв. Самоназвание беларусы использовалось не так давно.
    Относительно китайцев, то знаете есть позиция этнографов которые называют китайцев китайцами то есть ханьцами или ханьжень. Китай ведет свое начало с династии Шан-Инь. Возводить же Китай с эпохи Наньчанского восстания нелепо и смешно. У китйцев собственный язык и цивилизация намного древнее. Китай переживал несколько циклов империя - распад государство - новая империя и события ХХ века только один из циклов. Империя Цин всего лишь один из этапов истории Китая не более того. Граждане КНР это одно, а вот китайцы другое. Уйгуры, салары, маньчжуры, тибетцы, мяо, яо это не китайцы а отдельные народы.

      nelsonV

        748

        0

        0

        14

        280
      • Статус:Центурион

      Дата: 25 Март 2014, 10:17

      Laszlo

      Уважаемый вы видимо не в курсе, что в Галичине в 19 веке существовало два этнонима - русины и украинцы и они были синонимами.
      я так предполагал, что украинцы и белорусы это название нации, а не этноним. А литвин это подданный литовского князя.

      Laszlo

      Китай ведет свое начало с династии Шан-Инь.

      Laszlo

      У китйцев собственный язык и цивилизация намного древнее.
      какой?

      Laszlo

      Относительно китайцев, то знаете есть позиция этнографов которые называют китайцев китайцами то есть ханьцами или ханьжень.
      вообще-то китаец это джунгожень.

      Laszlo

      Китай переживал несколько циклов империя - распад государство - новая империя и события ХХ века только один из циклов. Империя Цин всего лишь один из этапов истории Китая не более того.
      это не научный подход.

      Laszlo

      Граждане КНР это одно, а вот китайцы другое.
      у правительства КНР другая позиция.

      Laszlo

      Уйгуры, салары, маньчжуры, тибетцы, мяо, яо это не китайцы а отдельные народы.
      ну, с такой позицией можно государство развалить.

        Laszlo

          5 588

          90

          0

          1 311

          5 076
        • Статус:Легат

        Дата: 25 Март 2014, 10:31

        Хань (кит. трад. 漢族, упр. 汉族, пиньинь: hànzú, палл.: ханьцзу, также кит. трад. 漢人, упр. 汉人, пиньинь: hànrén, палл.: ханьжэнь или ха́ньцы; также в целом кита́йцы). Чжунго это название государства (пиньинь: Zhōngguó). В РФ тоже есть категория росссияне, в Казахстане казахстанцы, что не означает что все в этих государствах русские и казахи. Относительно китайцев то хотя бы поинтересовались их этногенезом и этнической истории. Китайцы один из древнейших народов мира, как и евреи. И это заканчивайте с троллингом.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Китайский язык является одним из самых древних из ныне существующих языков. Также он обладает самой древней письменностью из применяемых в настоящее время. Иероглифику китайского языка, вместе с собственными азбуками (кана, хангыль) используют японский и корейский языки, последний в настоящее время только в Республике Корея.
        Старейшим корпусом письменных документов, фиксирующих существование китайского языка, являются гадательные надписи на костях жертвенных животных и панцирях черепах (XIV—XI векам до н. э.). Они свидетельствуют о существовании сформированной языковой системы уже в период Шан-Инь. Однако их открытие относится к началу XX в., изучение же продолжается по сей день и ещё далеко от завершения.
        Основным элементом, скрепившим китайскую языковую традицию, стал официальный письменный язык вэньянь. Доминирование единой письменной системы стало уникальным явлением, позволявшим существование разнородных диалектов, некоторое время развивавшихся в рамках независимых государств. (См. Древнекитайский язык)
        В силу политических причин, доминирующее значение в китайском языке приобрели северные диалекты, отличавшиеся большим единообразием по сравнению с южными. На их основе сформировался «язык чиновников», гуаньхуа, который приобрел статус официального языка империи. Вместе с ним развивался также т. н. байхуа — разговорный язык простонародья.
        Кардинальным поворотом в истории китайской культуры стало письменное использование разговорного языка; считается, что первенство в этом принадлежит Цзинь Шэнтаню (кит. трад. 金聖歎, упр. 金圣叹, 1610?—1661). Движение за демократизацию грамотности в начале XX в. ознаменовало революционный переход к байхуа как основному языку письменного общения и начало унификации китайских диалектов.
        Лексика китайского языка прошла два этапа преобразований: адаптация нового смыслового пласта, возникшего с проникновением в Китай буддизма в I в н. э. — и слияние с мировым лексиконом Нового времени, наиболее доступным носителем которого стал японский язык: с начала XX в. начинается проникновение многих западных понятий, адаптированных посредством некогда заимствованных китайских же иероглифов, но оформившихся уже в Японии и, таким образом, для китайского языка являющихся заимствованиями.
        Согласно статистике, до 1911 года в Китае было опубликовано 12 067 изданий 4 813-и работ, посвященных китайскому языку

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Древний Китай: в 3-х томах.
        http://rutracker.org...c.php?t=3598318
        Крюков М.В., Переломов Л.С., Софронов М.В., Чебоксаров Н.Н. Древние китайцы в эпоху централизованных империй
        http://www.twirpx.com/file/887152/
        Этническая история китайцев на рубеже средневековья и нового времени
        http://rutracker.org...c.php?t=3970197
        М. В. Крюков, М. В. Софронов, Н.Н. Чебоксаров - Древние китайцы: проблемы этногенеза
        http://oldevrasia.ru...my-etnogeneza/4
        Крюков М.В., Малявин В.В., Софронов М.В. Китайский этнос на пороге средних веков
        http://www.twirpx.com/file/886396/

          nelsonV

            748

            0

            0

            14

            280
          • Статус:Центурион

          Дата: 25 Март 2014, 10:38

          Laszlo

          В РФ тоже есть категория росссияне, в Казахстане казахстанцы, что не означает что все в этих государствах русские и казахи.
          а с чего вам решать кто такие русские? кстати а не вы ли писали, что Россия государство русских? Ну, если русские это граждане России, то да, это так. А украинец гражданин Украины. Кстати не могли бы вы сказать также кто такой турок или немец?

          Laszlo

          Хань (кит. трад. 漢族, упр. 汉族, пиньинь: hànzú, палл.: ханьцзу, также кит. трад. 漢人, упр. 汉人, пиньинь: hànrén, палл.: ханьжэнь или ха́ньцы; также в целом кита́йцы)
          правда что ли?

          Цитата

          Китаец кит. трад. 中國人, упр. 中国人, пиньинь: zhōngguórén, палл.: чжунгожэнь : человек, проживающий в «Китае». Некоторые используют этот термин для того, чтобы обратиться к кому-либо из людей, которые хотят получить гражданство Китайской Народной Республики, независимо от этнической принадлежности. Другие используют его только для граждан Китайской Республики. Использование может зависеть от политических представлений статуса республики Китая.
          Китайский народ кит. трад. 華人, упр. 华人, пиньинь: huàrén, палл.: хуажэнь общий термин, относящийся к любой персоне китайского происхождения, включая тех, что в Китае и за рубежом. Однако, этот термин обычно больше используется в обращении к заграничному китайскому сообществу и иногда заграничным китайским меньшинствам.
          логично, что раз государство называется Китай, то китаец это гражданин Китая?

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Laszlo

          Китайский язык является одним из самых древних из ныне существующих языков.
          вы про путунхуа? ну так на нем не весь Китай разговаривает, далеко не весь.

            Dezperado

              3 199

              17

              0

              546

              5 714
            • Статус:Всадник
            • Трибун:Историки

            Дата: 25 Март 2014, 13:36

            Laszlo

            Цитата

            С ди ошибка вышла.

            Такую же ошибку допустили Грум-Гржимайло и Гумилев.

            Цитата

            Чжоу таки были отдельным народом. А ди были красные и белые.

            Существовало два народа ди. Одни из них, вот такие ди 氐 жили в Сычуани и на юге от реки Вэйшуй. Это был тибетоязычный народ, потомки которых, а вернее байди, существуют в Сычуани до сих пор. Другие ди, вот такие ди 狄 жили в Хэбэе, и, скорее всего, это были носители культуры скифского круга.В древности эти два иероглифа произносились совершенно по-разному.

            Цитата

            Несколько упоминаний сделаны китайскими авторами применительно к более ранним событиям, но это, видимо, анахронизмы.

            Ди 氐 упоминаются в Чжушу цзинянь, еще относительно к Шанскому времени.

            Цитата

            Хуэй (huízú) это потомки сэмужень поселившихся в Китае при Юань. Интересно, что именно сэмужень занесли в Юньнань ислам

            Ислам в Китае существовал еще с эпохи Тан. Еще Хуан Чао вырезал в Гуанчжоу 120 тысяч мусульман. Даже если разделим на 10, и то цифра мусульман будет существенной. Существуют очень древние мечети, письменные источники.

            Цитата

            Тем не менее, этноним хуэй, хуэйцзу был официально соотнесен с теми «окитаившимися» мусульманами и их потомками от смешанных браков, которые употребляют китайский язык в качестве родного, только после образования КНР.

            Уже в Мин ислам назывался официально хуэйцзяо, т.е. учение, религия хуэй.

            Цитата

            сочинение Хэ Цю-тао «Шофан Бэйчэн» («Полное описание Северной границы»,

            Дословный перевод --"Поверните колесницы на север!", цитата из Шицзина.
            Кстати, первое письмо, посланное китайскому императору русскими казаками, написано, конечно, в духе, "Украинские казаки пишут письмо турецкому султану" :006:

            Цитата

            На Енисее до русских были енисейские кыргызы (предки хакасов) которые имели государственность которая была старше чем Русь.

            Ну прям уж и государственность. Если Кызласову верить, то пирамиды они строили выше египетских. Обычное суперсверхвождество, маленькое, к тому же.

              Dezperado

                3 199

                17

                0

                546

                5 714
              • Статус:Всадник
              • Трибун:Историки

              Дата: 25 Март 2014, 14:30

              nelsonV

              Цитата

              Китаец это гражданин КНР, как я уже говорил. И политика китайского руководства - воспитание самоидентификации именно такой.

              То есть китаец в Америке внезапно не китаец? :068:

              Цитата

              ну а какая разница какой язык. Мы не о языках говорим, и не об этносах, а о государствах и государственных институтах. На территории современного Китая было много государств, причем одновременно так что Китай ведет начало с 1928 года, создан он было силой оружия после революции.

              Эх, если вы о Чхунхуа женьмин гунхэго,то есть КНР, то она была создана в 1949 году. Да вас послушать, нынешняя Россия не имеет отношения к Российской империи. :068:

              Цитата

              вообще-то китаец это джунгожень.

              Вы какой транскрипцией пользуетесь? 17 века?

              Цитата

              вы про путунхуа? ну так на нем не весь Китай разговаривает, далеко не весь.

              И что? Для вас, наверное, будет большим потресением узнать, что любой письменный текст на китайском языке прочтет любой грамотный китаец. Причем, диалекты в Китае существовали всегда, китайцы всегда с трудом понимали друг друга, но вот письменный язык был один, и его понимал любой образованный человек.
              Laszlo

              Цитата

              Кардинальным поворотом в истории китайской культуры стало письменное использование разговорного языка; считается, что первенство в этом принадлежит Цзинь Шэнтаню

              На самом деле китайцы создают произведения на разговорном языке с 13 века.

                hjj

                  2 792

                  29

                  0

                  202

                  910
                • Статус:Всадник

                Дата: 25 Март 2014, 14:54

                nelsonV

                На территории современного Китая было много государств, причем одновременно так что Китай ведет начало с 1928 года, создан он было силой оружия после революции.


                Т.е. вы считаете Китаем , только Китайскую республику в границах острова Тайвань?

                По вашему выходит до 1928 года , Китая не было? И КНР - это не Китай?

                  Laszlo

                    5 588

                    90

                    0

                    1 311

                    5 076
                  • Статус:Легат

                  Дата: 25 Март 2014, 18:34

                  Сборник о китайско-российских отношениях 1752-1765 гг.
                  http://www.piminfo.r...f_small_278.pdf

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Вариант перевода заглавия основного труда Хэ Цютао, предложенный В. С. Мясниковым, звучит как «Готовьте колесницы на страну полунощную»).
                  В издании «Шофан бэйчэн», хранящемся в Синологической библиотеке ИДВ РАН (Москва), на картах, изображающих Курильские острова, указано, что они «находятся в совместном управлении России и Японии».
                  На картах изображены не только Приамурье, Приморье, Сахалин и Курильские острова, но схематически представлены и такие отдаленные от Китая территории, как Камчатка и Чукотка.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Хэ Цютао объявил центральноазиатское племя усунь предками русских (светлые волосы и глаза, расположение на запад от Китая), а описывая столкновения казаков Е. П. Хабарова и Онуфрия Степанова Кузнеца с Цинами в бассейне Амура в 1650-х годах, прямо отрицал участие корейских войск в этих событиях. Прилагаемые к изданному в 1860 году «Шофан бэйчэн» карты не имеют никакой исторической ценности, так как выполнены грубо, схематично и лишь в очень общих чертах передают процессы разграничения, происходившие на северо-восточных границах империи Цин.
                  В настоящее время, в связи с тем, что стали доступны иные, более качественные источники по проблеме формирования русско-китайской границы (в том числе значительное количество источников), сочинение Хэ Цютао не рассматривается синологами как актуальная научная работа и лишь изредка используется в качестве тематической подборки документов периода Цин до середины XIX века по данному вопросу. Однако еще В. С. Мясников отмечал, что многие важные документы были отредактированы Хэ Цютао для придания им нужного политического звучания.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Shuo fang bei cheng. [Juan 26]
                  http://www.prlib.ru/...px?itemid=88859

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Чэнь Кайкэ - Контакты Русского подворья с представителями
                  различных кругов населения в Пекина в духе народной дипломатии в первой половине XIX столетия
                  http://blog.sina.com...6e0100edw3.html

                    Dezperado

                      3 199

                      17

                      0

                      546

                      5 714
                    • Статус:Всадник
                    • Трибун:Историки

                    Дата: 26 Март 2014, 14:17

                    Laszlo

                    Цитата

                    В настоящее время, в связи с тем, что стали доступны иные, более качественные источники по проблеме формирования русско-китайской границы (в том числе значительное количество источников), сочинение Хэ Цютао не рассматривается синологами как актуальная научная работа и лишь изредка используется в качестве тематической подборки документов периода Цин до середины XIX века по данному вопросу

                    В любом случае, работа Хэ Цютао позволяет увидеть события на российско-китайской границе с другой точки зрения, с китайской.

                    Вариант перевода заглавия основного труда Хэ Цютао, предложенный В. С. Мясниковым, звучит как «Готовьте колесницы на страну полунощную».
                    В издании «Шофан бэйчэн», хранящемся в Синологической библиотеке ИДВ РАН (Москва), на картах, изображающих Курильские острова, указано, что они «находятся в совместном управлении России и Японии».
                    На картах изображены не только Приамурье, Приморье, Сахалин и Курильские острова, но схематически представлены и такие отдаленные от Китая территории, как Камчатка и Чукотка.

                    Цитата

                    Хэ Цютао объявил центральноазиатское племя усунь предками русских (светлые волосы и глаза, расположение на запад от Китая),

                    Это всего лишь попытка ученого китайца объяснить появление нового народа на историческом горизонте.

                      Laszlo

                        5 588

                        90

                        0

                        1 311

                        5 076
                      • Статус:Легат

                      Дата: 07 Октябрь 2015, 20:44

                      Dezperado, а не поделитесь ссылками на работы китайских авторов по русско-китайским отношениям 17 века на английском или иных языках?

                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                      И могли бы вы рассказать более развернуто о китайских сведениях о военных действиях в 17 веке.
                        • 9 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            06 Дек 2016, 17:07
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики