Сообщество Империал: Русско-китайские конфликты и столкновения - Сообщество Империал

Jackel

Русско-китайские конфликты и столкновения

С 17-го века по 20-й
Тема создана: 01 ноября 2012, 13:18 · Автор: Jackel
  • 13 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »
 Jackel
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 ноября 2012, 13:18

Вроде не было еще такой темы. В ней предлагаю обсуждать всё, так или иначе связанное с русско-китайскими войнами и конфликтами, с 17-го века по 20-й. Ведь было их в общем-то немало. Судите сами:
Первая война: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Вторая война(восстание ихэтуаней): Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Третья война: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
И четвертая война: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь В кою можно включить и события на Жаланашколе. И этим событиям посвящена отдельная тема: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
А была ведь еще интервенция в Синцзян - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Википедийные данные по ней правда какие-то тенденциозные, но что есть то есть.

От себя добавлю, что по восстанию 1900-го и участию в его подавлении России из читанного мне более всего понравились работы Дацышена, выходившие в "Цитадели" - "Война в Манчжурии" и "Поход на Пекин".
Как-то так.

Из деревни приехал (09 марта 2022, 23:58):

официально у нас была только одна война, завершившаяся Нерчинским договором.

Все прочие случаи не имели такого статуса и очень сильно различались по масштабам и результатам.

Если посчитать - то сначала имели место столкновения в бассейне Амура (1652-1660). Считать ли их войной? Наверное, да. Но можно спорить.

Затем - Албазинская война (1683-1689). Однозначно война, причем с вполне конкретным юридическим оформлением.

Затем пустота до 1863 г., когда возникает конфликтная ситуация на границе между среднеазиатскими владениями России и империей Цин. Я опубликовал свою статью на эту тему - "Тревожное лето 1863 года: забытый русско-китайский конфликт у Борохудзира" в журнале "Военная коллекция" №5 в 2017 г.

Потом были совместные действия против хунхузов в 1870-1890-х гг. При этом был конфликт, который описывал Р. Авилов - русский отряд по ошибке уничтожил во время ночного нападения отряд цинских войск, высланный для взаимодействия с казаками.

Потом - события 1900 г. По масштабу тянут на хорошую войну, причем коалиционную. И оформлены юридически в 1901 г. т.н. "Боксерским протоколом". Но статус войны эти события получили только со стороны Китая - Цыси объявила войну державам, но они на это не обратили внимания.

Это при царях. Далее - уже при Советской власти. Поэтому надо или отдельную тему, или как.

Далее - интервенция 1918-1921 гг. Военное участие Китая в интервенции было скромным, причем, что интересно, чаще китайцы воевали против белых, чем против красных. При этом явно блокировались с американцами, чтобы был "старший брат" рядом.

Потом - события на КВЖД в 1929 г. Считать войной? Объявления войны не было, военные действия были крайне ограничены по масштабам, но были оформлены Хабаровским протоколом.

События в Синьцзяне очень сложно квалифицировать, как войну. Скорее всего, это негласная поддержка СССР сепаратизма в Синьцзяне для того, чтобы лучше контролировать Чан Кайши. Порой эта "негласность" была очень условной, но тем не менее. И длилось это до 1946 г., а далее программа была свернута - СССР предпочел сделать ставку на КПК, а Синьцзян решили оставить под властью Китая.

Конфликты у оз. Жаланашколь и на острове Даманский в 1969 г. никак на войну не тянут.

И, слава Богу, все!
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 09 октября 2015, 11:16

    Большое спасибо! Я так и понял из статьи Петухова о корейской тактике самсу, что казаки любили приврать, особенно если им противостоял более-менее цивилизованный соперник. Нужно сказать, что о победах над тунгусами и юкагирах они не привирают, когда дело касалось подчинения бурятов они рисовали уже им большие силы. Ну а если дело касалось маньчжуров и халха-монголов, то казаки рисовали вышеуказанные вами цифры.
       Dezperado
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 09 октября 2015, 12:58

      Laszlo
      Пока нашел немного, поищу еще:

      Chen, Vincent. Sino-Russian relations in the seventeenth centur,Springer, 2012,
      Cheng, Tianfang. A history of Sino-Russian relations, Public Affairs Press, 1957.
      он же:
      A History of Sino-Russian Relations by Tien-fong Cheng, 1956.
      Ну и западные ученые.
      Fred W. Bergholz, The Partition of the Steppe: The Struggle of the Russians, Manchus, and the Zunghar Mongols for Empire in Central Asia, 1619-1758. A Study in Power Politics. 1994.
      R. K. I. Quested, Sino-Russian Relations: A Short History. 1984.
      S. C. M. Paine, Imperial Rivals: China, Russia, and Their Disputed Frontier, 1998.

      Цитата

      Ну а если дело касалось маньчжуров и халха-монголов, то казаки рисовали вышеуказанные вами цифры.

      Ну, это цифры привел Пастухов. Вообще, надо иметь в виду, что при создании какой-либо концепции часто одни факты выпячиваются, а другие замалчиваются. Тот же Пастухов пишет о том, что в Приамурье было всего 7,5 тыс солдат, но забывает упомянуть, что во всей Сибири было 4 тысячи казаков и служивых людей. И для того, чтобы снять осаду Албазина, пришлось высылать отряд из Москвы, высылали небольшой отряд из Якутска, но он ничего не смог сделать. Так что надо поражаться мужеству казаков, которые небольшими отрядами завоевали и контролировали огромные территории (хотя и наделали множество ошибок).
      И к концу 17 в Цины уже заканчивали завоевание Китая, так что войска у них освобождались, в то время как у России было множество проблем на западе и юге, так что Головин поступил в целом разумно, не стал превращать все дело в бесконечную войну за пустые пространства (аборигенов в тех местах было около 40 тысяч).
      Кстати, характерно, что после всех этих событий китайские императоры завели себе охрану из русских казаков, взятых в плен, т.н. "албазинцев", а не русские из китайцев али маньчжур.
         Jackel
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 09 октября 2015, 13:05

        Dezperado (09 октября 2015, 12:58):

        Кстати, характерно, что после всех этих событий китайские императоры завели себе охрану из русских казаков, взятых в плен, т.н. "албазинцы", а не русские из китайцев али маньчжур.

        Так иностранные гвардии тогда встречались часто - в той же Европе. Видимо, своим веры было меньше)
           Dezperado
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 09 октября 2015, 13:51

          Jackel (09 октября 2015, 13:05):

          Dezperado (09 октября 2015, 12:58):

          Кстати, характерно, что после всех этих событий китайские императоры завели себе охрану из русских казаков, взятых в плен, т.н. "албазинцы", а не русские из китайцев али маньчжур.

          Так иностранные гвардии тогда встречались часто - в той же Европе. Видимо, своим веры было меньше)

          Вообще, вполне возможно, потому что у них ЕМНИП, был еще отряд из солонов, но факт остается фактом, китайцы воспринимали русских как отморозков, причем, отмороженных на всю голову. Характерно, что казаков называли "лоча", это китайская транскрипция санксритского "ракшас" т.е. "злобный демон". Ну а наши русские к "богдойским людишкам" особого пиетета не испытывали.
          Кстати, хочу уточнить по поводу отряда Головина: людей собирали от Москвы и далее по всей Сибири.
          Военный отряд, сопровождавший выехавшее из Москвы посольство Ф. А. Головина, состоял из 506 московских стрельцов и пушкарей. В Сибири к нему должна была присоединиться 1000 городовых служилых людей по выбору городовых воевод. Для этого из Тобольска было послано 499 человек служилых людей по литовскому и новокрещенскому списку, а также 62 конных казака, 47 пеших казаков, 71 стрелец, 200 драгунов, 119 детей служилых людей. Из Тюмени выслали 98 стрельцов и казаков, из Енисейска — 56 казаков и казачьих детей, из Илимска — 120 казаков, из Томска — 100 казачьих детей, из Нарыма — 30 казачьих детей, из Верхоленска — 30 казачьих детей. Таким образом, всего к полку Головина присоединилось 1432 человека.
          Выступил он в январе 1686г, а 24 марта был уже в Тобольске, 18 июня -- в Сургуте, в сентябре уже в Рыбном остроге на Ангаре, где и зазимовал, так как река встала. И в сентябре 1687 он достиг Удинского острога, откуда и послал предложение о начале переговоров. Так что он добирался до места чуть ли не полтора года.
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 09 октября 2015, 15:46

            Cолоны это одна из групп эвенков. В Китае еще есть орочоны и хамниганы. Ну а репутация лоча была добита в боях. Русских было очень мало в первой половине 17 века в Сибири. Какие-то сотни завоевали ряд тунгусских народов, покорили якутов и дошли до Амура и Колымы. Сражались с превосходящими их силами бурятов и монголов. Пускай пропорции не такие как указывали сибирские сказочники, но все таки! Чего стоит намерение привести к русскому подданству князя Богдоя. Так сначала русские называли маньчжурского богдыхана. Ну и еще на русских как на отмороженых смотрели и в свете их нападений на дауров и дючеров. Какая никакая но все таки периферия цивилизации. Ну а когда руйские поперли за Амур на них посмотрели как на особо отмороженых, поскольку с такими силами рыпатся на маньчжуров никто до того не решался. Нужно сказать, что Канси не доверял китайцам, и недаром после нескольких восстаний китайцев и войны саньфань. Помнится Канси запретил китайцам селится севернее Ивового палисада, чтобы сберечь от китаизации маньчжуров. Маньчжуры как и ранее монголы делали ставку на некитайское население. Чахарские монголы (из Внутренней Монголии), Халха-Монголы, разные солоны, орочоны, собственно эвенки и другие были опорой маньчжуров. Ну и еще привлекали к своим кампаниям и корейцев. Ну а русские это конечно экзотика. Кстати в 50-х гг. 17 в. многих тунгусов маньчжуры эвакуировали в земли Маньчжурии. Да и именно из за русской опасности маньчжуры начали укреплять и расширять Нингуту.
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 10 октября 2015, 10:54

              Laszlo

              Цитата

              Ну а репутация лоча была добита в боях.

              Как китайцы воспринимали русских, Хэ Цю-тао, "Шофан бэйчэн", 1851г:
              "ИССЛЕДОВАНИЕ О ПЛЕМЕНИ УСУНЬ

              Исследователи происхождения русского государства2 не

              едины [во мнениях]. Одни считают, что русские — это древние

              гаогюй, так как их кочевые обычаи близки [народам】 северных

              стран. Другие считают, что это древние даши (арабы), так как

              их торговые обычаи близки к {обычаям】 Западного края. Одна-
              ко оба мнения неточны. Мнение У Чжао-цяня и Янь Биня, что

              русские суть древнее племя усунь, впервые было высказано

              юаньскими авторами Ван Хуем и Юй Тан-цзя. Некоторые

              усомнились в этом вследствие дальности расстояния [между

              усунями и русскими]. Ныне, учтя сходство их наружности и ио
              следуя переход звуков в названиях их государств, узнаем:
              олосы в действительности потомки усуней. Рассуждения всех
              авторов всегда опирались на доказательства...

              Ян Бинь в «Любяньцзилио» (1689г) говорит: «Алосы также пишут

              Олосы, это лоча (русские). [Живут] за изгородью (имеется в

              виду 《Ивовая изгородь», служившая границей Южной Мань-
              чжурии). Их (русских) называют лаоцян7; они люди с голу-

              быми впалыми глазами, выдающимся носом,желтой (рыжей)

              курчавой бородой, с длинным телом; много силы, но любят

              поспать и, когда спят, не сразу просыпаются. Искусны в пе-
              шем бою, умеют обращаться с ружьями, не боятся луков и

              стрел. Если стрела попадет в тело, спокойно вытащат ее,

              посмотрят друг на друга и засмеются.
              "
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 10 октября 2015, 12:28

                Первое сообщение было кажется в сборнике Кюнера. О втором не знал. Повесилило сравнение с даши (мусульманами) и гаоцзюй. О сравнении с усунями знал. Второе сообщение рисует русских прям каким то сверхчеловеками. Казаки и служивые был народ отчаяный, да и ссыльные не уступали им. Сибирский характер так сказать. Это как оси (австралийцы). Они любят пошутить над амерами, англичанами и киви (новозеландцами). Правда предки киви были ничем не менее отважными чем оси. Приходилось ведь сражатся с маори, которые были неплохими воинами, да к тому же каннибалами. Да и помнится во время Первой и Второй мировой оси и киви сеья неплохо проявили.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Интересно, что в составе русских гарнизонов Сибири были иноэтничные элементы. Например служивые татары, служивые угры, так называемая литва (беларусы, украинцы, поляки, то есть выходцы из Речи Посполитой). В глазах маньчжуров и китайцев все они были олосы и лоча.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Да и помнится Демьян Многогрешный например оборонял Селенгинский острог и вел переговоры с маньчжурами.
                Из сибирских актов о Демьяне Многогрешном - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Н. Оглоблин "СЛУЖБА В СИБИРИ ДЕМЬЯНА МНОГОГРЕШНАГО." Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Соколовский Иван Ростиславович - Участие служилых людей польско-литовского происхождения в присоединении и освоении Сибири в XVII в. :Томск, Енисейск, Красноярск
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Гемуев И. Н., Люцидарская А. А. - Служилые угры. Один из аспектов русско-угорских отношений в XVI-XVII вв.
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Угры и самодийцы-селькупы фигурировали в документах 17 века как новокрещенцы.
                   cheremis
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 10 октября 2015, 12:34

                  Не надо забывать и про коми - лучших проводников за Камень. Фамилии сибирских казаков и первопроходцев пестрят Зыряновыми и Перминовыми .
                     Dezperado
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 10 октября 2015, 13:36

                    Laszlo

                    Цитата

                    Первое сообщение было кажется в сборнике Кюнера. О втором не знал.

                    Это все из сборника Кюнера. И дальше по тексту, любопытно посмотреть на себя со стороны:
                    Спойлер (раскрыть)

                    Цитата

                    Интересно, что в составе русских гарнизонов Сибири были иноэтничные элементы. Например служивые татары, служивые угры, так называемая литва (беларусы, украинцы, поляки, то есть выходцы из Речи Посполитой). В глазах маньчжуров и китайцев все они были олосы и лоча.

                    Да, конечно. Про Андрея Дубенского я уже много раз говорил. Кстати, среди отряда Головина были люди, посланные из Тобольска по литовскому и новокрещенскому списку, причем, 499 человек.
                       Laszlo
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 10 октября 2015, 13:51

                      Да. Коми ходили за Камень (так называли уральские горы) еще при Новгородской республике. По Северному Ледовитому также ходили поморы. Поморы представляют собой субэтнос русских, их предки новгородцев так называемая Чудь Заволоцкая, вепсы, карелы, коми. Приняли небольшое участие в этногенезе и скандинавы. На Севере России существовал пиджин руссенорск. А говор поморов характеризовался значительным влиянием со стороны финнских языков. Кстати при освоении Сибири русские сразу же начали микшироваться с местными, в основном якутами. От них образовался субэтносы сахаляров и якутян. Русскоутьинцы образовались вследствии браков с якутами и юкагирами. Каменщики получились на Алтае из-за того что русские микшировались с тюркскими и монгольскими народами. Как и крержаки. Карымы получились из за микширования с бурятами. Походчане или же колымчане получились от смешивания с якутами и эвенами.

                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                      Вот где не наблюдается метисации так это в Приамурье и Приморье. Там были благоприятные условия для земледелия. С местными Хабаров да и другие казаческие вожди вели особо круто, в результате чего много местных тунгусов выселялось в Маньчжурию добровольно, а не только как писали в советское время по воле маньчжуров. В общем с местными как и с чукчами и ненцами на северах отношения сразу не сложились.
                        • 13 Страниц
                        • Первая
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        АСовременные войны и локальные конфликты
                        С 1946 года - и по наши дни
                        Автор Ш ШиП
                        Обновление 14 декабря 2023, 23:09
                        АКазахско-Джунгарские конфликты
                        Причины, решения, следствие.
                        Автор A Anonym_A.
                        Обновление 27 марта 2023, 05:25
                        НСовременные войны и локальные конфликты
                        С 1946 года - по настоящее время
                        Автор J Jackel
                        Обновление 12 февраля 2022, 15:36
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века История России Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 16:20 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики