Сообщество Империал: Русско-китайские войны - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Русско-китайские войны
С 17-го века по 20-й

  • 9 Страниц
  • Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9

Jackel

    5 063

    72

    1

    770

    5 531
  • Статус:Легат

Дата: 01 Ноябрь 2012, 13:18

Вроде не было еще такой темы. В ней предлагаю обсуждать всё, так или иначе связанное с русско-китайскими войнами и конфликтами, с 17-го века по 20-й. Ведь было их в общем-то немало. Судите сами:
Первая война: http://ru.wikipedia....8B_XVII_%D0%B2.
Вторая война(восстание ихэтуаней): http://ru.wikipedia....%80%D0%B8%D0%B8
Третья война: http://ru.wikipedia....%BE%D0%B3%D0%B5
И четвертая война: http://ru.wikipedia....%BA%D0%B8%D0%B9 В кою можно включить и события на Жаланашколе.
А была ведь еще интервенция в Синцзян - http://ru.wikipedia....%B7%D1%8F%D0%BD Википедийные данные по ней правда какие-то тенденциозные, но что есть то есть.

От себя добавлю, что по восстанию 1900-го и участию в его подавлении России из читанного мне более всего понравились работы Дацышена, выходившие в "Цитадели" - "Война в Манчжурии" и "Поход на Пекин".
Как-то так.
    • 9 Страниц
    • Первая
    • 5
    • 6
    • 7
    • 8
    • 9

    Laszlo

      5 588

      90

      0

      1 311

      5 075
    • Статус:Легат

    Дата: 06 Ноябрь 2015, 11:46

    В общем и русские не сами воевали в Сибири. После разгрома Сибирского ханства в состав русских отрядов завоевывающих земли тунгусов, якутов, кетов находиоись служебные угры (преимущественно ханты), служебные татары (казанские и сибирские), служивые остяки (в даном случае селькупы). Когда русские воевали против чукчей с ними шли ясачные юкагиры и якуты.

      Dezperado

        3 194

        17

        0

        545

        5 696
      • Статус:Всадник
      • Трибун:Историки

      Дата: 06 Ноябрь 2015, 13:40

      Yellow Wolf

      Цитата

      Собственно, и про ацтеков неправда.

      Неправда -- это то, что вы тут обычно пишите. Ну что же, расскажите-ка нам, как это вышедшие во чисто поле индейцы разбивают конкистодоров Кортеса. Приведите такой пример. Битва при Отумбе подойдет? Ах, не подойдет, опять индейцев побили. А что касается входа Кортеса в Теночтитлан, то еще и до этого, и гораздо раньше всякие голопопые его пытались неоднократно убить, себе на горе.

      Цитата

      Потому что Теночитлан в 1521 году брали вовсе не 400 человек, а многотысячная армия.

      Ага, а вот Писарро с 227 человеками совершенно без всяких индейцев разгромил империю инков. Или расскажите-ка нам тут про битву при Лиме, в которой испанцы в 1536г порубили нафиг фуеву толпу восставших инков Манко II.

      Цитата

      Двумя годами раньше несколько сотен испанцев свободно вошли туда как гости, а потом едва унесли ноги во время "Noche triste".

      Тут определяющим является слово "Ночь".
      :ps: Еще раз, медленно, для особо одаренных:
      Но в моем сообщении присутствовал легкий сарказм, который не оценили по достоинству.
      Laszlo

      Цитата

      В общем и русские не сами воевали в Сибири.

      В основном воевали русские, "with a little help from my friends" (с).

        Yellow Wolf

          1 215

          1

          0

          54

          668
        • Статус:Примипил

        Дата: 06 Ноябрь 2015, 21:11

        Dezperado (06 Ноябрь 2015, 13:40):

        Неправда -- это то, что вы тут обычно пишите.

        Ладно, идем по порядку.

        Dezperado (06 Ноябрь 2015, 13:40):

        Ну что же, расскажите-ка нам, как это вышедшие во чисто поле индейцы разбивают конкистодоров Кортеса. Приведите такой пример. Битва при Отумбе подойдет? Ах, не подойдет, опять индейцев побили.

        Битва при Отумбе? Не смешите меня. Ополчение одного ацтекского городка решило, что сможет добить бежавших из Теночтитлана испанцев и тлашкаланцев (да-да, при Отумбе на стороне испанцев воевали и тлашкаланцы, однако испанские хронисты никогда их не замечали, ведь дикари-с). Ну и проиграли сражение профессиональным воинам.

        Dezperado (06 Ноябрь 2015, 13:40):

        А что касается входа Кортеса в Теночтитлан, то еще и до этого, и гораздо раньше всякие голопопые его пытались неоднократно убить, себе на горе.

        Уже с самого начала похода на Теночтитлан Кортеса сопровождали по разным источникам (Гомара и Берналь Диас) от сорока до ста военных вождей тотонаков. Со свитой, понятно. Ну и представьте, сколько это будет, если с каждым из вождей выступила хотя бы сотня воинов. Да и по дороге это войско обрастало союзниками как снежный ком.

        Dezperado (06 Ноябрь 2015, 13:40):

        Ага, а вот Писарро с 227 человеками совершенно без всяких индейцев разгромил империю инков.

        Вот только покорение этой империи закончилось лет эдак через тридцать после смерти Писарро. И сами индейцы приняли в этом покорении самое непосредственное участие. Как раз тогда шла гражданская война между Уаскаром и Атауальпой, а не будь ее, не видать бы Писарро золота Кахамарки, которое ему удалось получить, перерезав безоружное сопровождение Атауальпы.

        Dezperado (06 Ноябрь 2015, 13:40):

        Или расскажите-ка нам тут про битву при Лиме, в которой испанцы в 1536г порубили нафиг фуеву толпу восставших инков Манко II.

        Во-первых, вовсе не тучу, а не более 100 человек, одним из которых, однако, оказался командующий армией инков Кисо Юпанки (он перед этим, кстати, успел нехило погонять конкистадоров), после гибели которого среди военачальников начались разброд и шатания, и армия их в итоге разошлась по . Да и сражение это (начавшееся вовсе не в чистом поле, а на улицах Лимы, окончилось вничью, потому что испанцам в итоге пришлось отступить перед осадными укреплениями инков. Сами испанцы потеряли в бою двоих убитыми плюс неизвестное количество потерь среди индейских союзников. Да-да, таковые все-таки там были. Именно о них испанский хронист написал так: "в городе были дружественно расположенные к испанцам индейцы, которые очень хорошо воевали".

        Dezperado (06 Ноябрь 2015, 13:40):

        определяющим является слово "Ночь".

        Не-а, именно слово "печаль", так как тогда погибло 450 испанцев и около 4000 их союзников-тлашкаланцев. К тому же, сражение продолжалось и утром.

          Laszlo

            5 588

            90

            0

            1 311

            5 075
          • Статус:Легат

          Дата: 06 Ноябрь 2015, 21:46

          Ну это смотря где. С маньчжурами, дючерами и дауры таки да воевали сами с небольшой помощью ясачных эвенков. В войнах с чукчами как правило были сражения нескольких десятков русских плюс нескольких сот якутов, эвенков, юкагиров против нескольких сот или тысяч чукчей. Части перебрасывались на Чукотку главным образом из Якутии. С джунгарами и халха-монголами рубились с небольшой помощью ясачных бурят и эвенков и служивых татар. С енисейскими кыргызами, калмыками и прочими принимали участие и служивые татары, и ясачные остяки, и ясачные угры. Завоевание земель тунгусов произойшло при помощи ясачных якутов, служивых татар.

            Dezperado

              3 194

              17

              0

              545

              5 696
            • Статус:Всадник
            • Трибун:Историки

            Дата: 07 Ноябрь 2015, 12:20

            Yellow Wolf

            Цитата

            Битва при Отумбе? Не смешите меня.

            Оказывается, и на этот раз что-то да помешало индейцам разбить в чистом поле испанцев! Ну вот не встретятся никак и все тут. Так где же все-таки эти грандиозные поражения испанской пехоты в чистом поле от индейцев? Где эти поражения? Почему индейцам все время что-то да мешало, да так, что они просрали два континента? Почему ничего не мешало испанцам? Возможно, у индейцев были слишком тугие плавки?

            Цитата

            Уже с самого начала похода на Теночтитлан Кортеса сопровождали по разным источникам (Гомара и Берналь Диас) от сорока до ста военных вождей тотонаков. Со свитой, понятно. Ну и представьте, сколько это будет, если с каждым из вождей выступила хотя бы сотня воинов.

            Мдя? Возьмем битву у Тласкалы. 315 испанцев + 1300 тотонаков (из них только 1000 воинов) против 5000 тласкалатеков в первый день, 100 000 во второй и 150 000 в третий ( две последние цифры совершенно фантастические). При этом, на второй день у Кортеса оставалось уже только 700 индейцев. Так что ничего не надо представлять. И ядром там были именно испанцы. Результат? Тласкаланцы, а они представляли ни много ни мало 3 млн человек, просят мира. И таки да, вычитаем испанцев, да отчего же тотонаки сами не завоевали тласкаланцев, если все дело в индейцах?

            Цитата

            Вот только покорение этой империи закончилось лет эдак через тридцать после смерти Писарро.

            Да это не важно, когда оно закончилось. Вы только сопоставьте два события, которые происходят одновременно: завоевание Мексики Кортесом (смешные цифры, неск тыс испанцев всего) и битва при Павии. Ведь одновременно. Но в битве при Павии испано-имперская армия громит французов и берет в плен самого Франциска I, но там и действуют десятки тысяч. Вот что на самом деле занимало испанских монархов: Итальянские войны, именно туда уходили основные резервы живой силы. А Америки завоевывали жалкие остатки испанских сил.

            Цитата

            И сами индейцы приняли в этом покорении самое непосредственное участие. Как раз тогда шла гражданская война между Уаскаром и Атауальпой, а не будь ее, не видать бы Писарро золота Кахамарки, которое ему удалось получить, перерезав безоружное сопровождение Атауальпы.

            Еще разз. Где и когда в чистом поле индейская армия в честном бою разбила испанскую армию? Засады, пукнули и убежали, не считается.

            Цитата

            Да и сражение это (начавшееся вовсе не в чистом поле, а на улицах Лимы, окончилось вничью, потому что испанцам в итоге пришлось отступить перед осадными укреплениями инков.

            Результат какой? Армия восставших индейцев, встретившись наконец-то с испанцами (мечты сбываются!), теряет сто человек и убивает двоих испанцев, после чего, от греха решает разойтись по домам. Восстание сходит на нет, и его испанцы подавляют через несколько лет резни. 2/100 вот об этом и говорят: как конкистадоры индейцев.


            Laszlo

            Цитата

            Ну это смотря где.

            Участие ауксилий в походах -- обычное дело. Например, у Цезаря во время покорения Галлии конница состояла из воинов галльского племени эдуев, а после того, как они изменили, из германцев.

              Tiberius S. Gracchus

                2 106

                23

                5

                236

                6 258
              • Статус:Примипил
              • Трибун:Триарии

              Дата: 07 Ноябрь 2015, 12:46

              Я думал тут про русско-китайские войны... :049:

                Yellow Wolf

                  1 215

                  1

                  0

                  54

                  668
                • Статус:Примипил

                Дата: 07 Ноябрь 2015, 14:19

                Dezperado (07 Ноябрь 2015, 12:20):

                Оказывается, и на этот раз что-то да помешало индейцам разбить в чистом поле испанцев! Ну вот не встретятся никак и все тут. Так где же все-таки эти грандиозные поражения испанской пехоты в чистом поле от индейцев? Где эти поражения? Почему индейцам все время что-то да мешало, да так, что они просрали два континента? Почему ничего не мешало испанцам? Возможно, у индейцев были слишком тугие плавки?

                Для примера: Ольянтайтамбо, где тот же Куси Юпанки разбил испанцев. Это первое, что пришло в голову. Об остальном смотри ниже.

                Dezperado (07 Ноябрь 2015, 12:20):

                Мдя? Возьмем битву у Тласкалы. 315 испанцев + 1300 тотонаков (из них только 1000 воинов) против 5000 тласкалатеков в первый день, 100 000 во второй и 150 000 в третий ( две последние цифры совершенно фантастические). При этом, на второй день у Кортеса оставалось уже только 700 индейцев. Так что ничего не надо представлять. И ядром там были именно испанцы. Результат? Тласкаланцы, а они представляли ни много ни мало 3 млн человек, просят мира. И таки да, вычитаем испанцев, да отчего же тотонаки сами не завоевали тласкаланцев, если все дело в индейцах?

                Сами же пишете, что цифры в 100.000 и 150.000 тыс. фантастические. Фактически сражались две равные по силам армии, и сражение закончилось вничью, после чего тласкалатеки, которым ацтекское господство надоело хуже горькой редьки, решили использовать испанцев.

                Dezperado (07 Ноябрь 2015, 12:20):

                Да это не важно, когда оно закончилось.

                Для Вас, разумеется, неважно все, с чем Вы не можете спорить.

                Dezperado (07 Ноябрь 2015, 12:20):

                А Америки завоевывали жалкие остатки испанских сил.

                Которым помогали десятки тысяч индейских союзников.

                Dezperado (07 Ноябрь 2015, 12:20):

                Еще разз. Где и когда в чистом поле индейская армия в честном бою разбила испанскую армию?

                Можете спросить об этом, например, Лаутаро, Кауполикана, Коло-Коло, Льентура и других арауканских вождей.

                Dezperado (07 Ноябрь 2015, 12:20):

                Результат какой? Армия восставших индейцев, встретившись наконец-то с испанцами (мечты сбываются!), теряет сто человек и убивает двоих испанцев, после чего, от греха решает разойтись по . Восстание сходит на нет, и его испанцы подавляют через несколько лет резни. 2/100 вот об этом и говорят: как конкистадоры индейцев.

                Ну, разумеется, потери среди индейских союзников испанцев мы опять не учитываем, ибо чего их считать-то? Каждый ведь благородный идальго был о трех руках и десяти головах. Во-вторых, а чего, собственно, Писарро-то добился под Лимой? Восстание закончилось? Нет. Осада с Куско снята? Ни фига подобного. Так, мелкая стычка. И не вернись из Чили Альмагро (которому, кстати, там арауканы дали по носу), еще неизвестно, чем бы все закончилось.

                  Jackel

                    5 063

                    72

                    1

                    770

                    5 531
                  • Статус:Легат

                  Дата: 07 Ноябрь 2015, 14:40

                  Предлагаю завязать с ацтеками и вернуться к теме.

                    Велизарий2009

                      1 493

                      4

                      0

                      249

                      4 499
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 07 Ноябрь 2015, 15:06

                    Dezperado

                    А Америки завоевывали жалкие остатки испанских сил.
                    Да даже не остатки а вообще частные лица по собственной инициативе.Причем большинство из личного состава их отрядов даже не были профессиональными военными.Берналь Диас в своей хронике только несколько раз упоминая того или иного участника похода пишет что он "служил в Италии у Гонсало де Кордова".Также и завоевание Ермаком Сибири тоже частная инициатива Строгановых.И что бы не отходить от китайских войн,-про Манчжурскую армию - Обстоятельное описание происхождения и состояния маньджурского народа и войска, в осми знаменах состоящего. Том 1
                    http://mirknig.com/k...hego-tom-1.html

                      Dezperado

                        3 194

                        17

                        0

                        545

                        5 696
                      • Статус:Всадник
                      • Трибун:Историки

                      Дата: 08 Ноябрь 2015, 13:36

                      Yellow Wolf
                      Я ответил вам вот здесь:
                      http://imtw.ru/topic...69#entry1561369

                      Что касается основной темы, то, возможно, кто-то из присутствующих освоил ханмун или вэньянь? В этом случае я мог бы выложить "Пэкчоннок" или "Пэкчон илиги", где подробно описывается бой на Амуре против отряда Степанова, с точки зрения корейской стороны.
                        • 9 Страниц
                        • Первая
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            05 Дек 2016, 01:42
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики