Похожие Темы

[Sergeant Willie McGr]

Tanais

Почему они(мунгалы) потом, на пороге беззащитной Европы - повернули?

у Вас то конница венгерская лучшая в Европе,то после разгрома венгров Европа стала беззащитной,в самом деле-давайте без таких бездоказательных версий.

[Ratsha]

zenturion

Всадники они были действительно хорошие - сказывалось кочевое прошлое, но монголы были лучше по всем статьям, в том числе и на индивидуальном уровне в стрелковой подготовке.

В стрелковой подготовке монголы реально были лучше противников, а вот в контактном бою скорее всего уступали европейским рыцарям (хоть венгерским, хоть польским, хоть немецким, хоть русским). Другое дело, что монголы старались в контактный бой лишний раз не ввязываться.
Занятно, что у русских военачальников после первых боев на Калке мнения о монголах разделились на диаметрально противоположные: одни говорили, что они плохие воины, даже хуже половцев (видимо такое мнение было как раз у тех, кто схватился с монголами лицом к лицу), а другие, что, мол, наоборот, монголы - отличные лучники.
Самое главное конечно у монголов - это превосходство в дисциплине и организации - то, что превращает плохоуправляемую толпу в армию.

zenturion

Битва на Шайо и близко не могла не могла изменить ход истории .

Согласен. Венгрию монголы, даже победив на Шайо, не стали завоевывать, а Русь от них даже в случае их поражения никуда не делась бы. Разве что Галич возможно перешел бы под венгерскую власть.

[zenturion]

Ratsha (09 ноября 2012, 08:04):

В стрелковой подготовке монголы реально были лучше противников, а вот в контактном бою скорее всего уступали европейским рыцарям (хоть венгерским, хоть польским, хоть немецким, хоть русским). Другое дело, что монголы старались в контактный бой лишний раз не ввязываться.

А да контактного боя обычно и не доходило - противник сам поворачивал оглобли и разбегался. Рогерий приводит рассказ, где описывает как большой конный венгерский отряд столкнулся с монгольским авангардом, уступавшим ему в численности. Монголы перед боем спрятали за холмом чучела на запасных лошадях, а затем притворным отступлением заманили венгров к этому холму. Преследовавшая их венгерская конница ( "лучшая в Европе" ) , едва завидев выскочившую из-за холма конную массу, резко развернулась и кинулась наутек. Т.е.расстояние было такое, что венгры не смогли отличить чучела от живых людей. Ни о каком контактном бое речи даже и не шло.

Цитата

Венгрию монголы, даже победив на Шайо, не стали завоевывать...

Кто это Вам такое сказал ? Венгрию монголы разорили похлеще Руси и даже пытались установить там свою администрацию .

[Ratsha]

zenturion

zenturion

Кто это Вам такое сказал ? Венгрию монголы разорили похлеще Руси и даже пытались установить там свою администрацию .

А с какой целью они пытались установить администрацию? В конце-концов, любая армия, оккупировав чужую территорию, там устанавливает свою власть, даже если эта оккупация временная. Наполеон собирался захватить Москву навсегда? Вряд ли. Но он тем не менее создал муниципалитет для управления захваченным городом.
Были попытки закрепить Венгрию за собой после ухода войск Бату на восток по окончанию Западного похода?

[Smelozar]

Цитата

Почему они(мунгалы) потом, на пороге беззащитной Европы - повернули?
Были ли они тогда - непобедимы.

Кхм, всем добрый день. Таки добавлю свои пять копеек - врят ли Европу можно было считать беззащитной после разгрома при Шайо(Сайо)- Европа, можно сказать Венгрией тольк и начиналась)) Пардон, но следом за венгрией идут германские и французские герцогства центральной европы с кучей замков и, при желании королей - громадными сборными армиями, пусть не дисциплинированными и, подчас, спесивыми(даже те же ордена грешили подобным - конная атака на сани при Карусене - явно от переизбытка пафоса и самоуверенности), но вполне боеспособными - никак не хуже чем у венгров. А числом мобилизационных возможностей, думается, СРИ и Франция(все эти герцогства) - легко заткнет за пояс Венгрию и Польшу вместе взятых на то время - народу в странах поболее жило, соотвественно и вояк кормить больше могли.
Про непобедимость - ну тут все просто - кроме Джелаль-эд-Дина их до самых мамелюков так никто и не побеждал в серьезных сражениях(заметте - опять таки восточники, про европейцев, даже овосточенных по-своему, русских, - ни-ни, только Дмитрий Александрович(сын Невского) гонял там какого-то царевича, а как пришел Неврюй - сдулся, да Даниил бодался до поры с Куремсой - пока опять таки не пришел Бурундай и не расставил все по местам), потому, думается у венгров были какие-то шансы непустить монголов в глубь страны на этом мосту, а когда "суровые постухи"(пардон), вырвались на оперативный простор - шансов уже не было и разгром был вопросом времени. собственно как и любой другой европейской армии - они не особенно отличались по структуре своей - лишь с неболшими градациями, связанными с вооружением в регионе(у кого-то вполне могла быть даже легкая конница лучников, но немного, не решающая сила и ОЧЕНЬ уступающая монголам во всем что касается дисциплины, гибкости на поле боя, умения взаимодествовать с остальными частями). Битва где героические чехи разбили монголов - на поверку оказалась фальклером и враками - в инете полно про это если погуглить, Евпатий Коловрат, Меркурий Смоленский - красивые конечно легенды, но от этого легендами быть не перестают - иначе бы обязательно отражались в описаниях походов у восточников - из более-мение храбрых был отмечен только некий эмир Урман(Роман) который пал под Коломной(там где убили Кулькана - единственного погибшего за весь западный поход чингисида, да и то - неясно при каких обстоятельствах - "нанесли рану" - кто нанес, как нанес - неведомо! Вполне может статься какие-то свои политические разборки).
Мой взгляд - та же Легница все поинтерестнее - там есть тактический момент и мясорубка - пр Шайо, если подробно разбираться - монголы, даже в сложном для себя положении для боя - оказались выше наголову венгров - те даже не удасужились, имея выгодную позицию, наладить как следует сторожевые разьезды и разведку - прохлопать как внушительный отряд врага отделился от остальных сил и форсировал реку - ИМХО явно не на высоте себя показали ребята.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Цитата

В стрелковой подготовке монголы реально были лучше противников, а вот в контактном бою скорее всего уступали европейским рыцарям (хоть венгерским, хоть польским, хоть немецким, хоть русским).

Если честно, несовсем согласен - думаю у монголов и тяжелая конница была на высоте - думается атака при Лигнице которая окончательно разгромила европейское рыцарство была произведена именно тяжелой конницей, которая и опрокинула польские и тевтонские отряды изнуренные обстрелом монгольских лучников, и именно этот удар решил исход битвы - рыцари - бежать, пехота, увтидев подобное - тоже.
Вопрос по тяжелой коннице монолов на мой взгляд упирается в коней(с вооружением у них было в порядке) - тяжеловооруженный всадник на мелком коне проиграет более тяжелому, но, думается, после всех завоеваний у монголов под рукой был весь конный "парк" завоеванных народов - вполне могли ездить на нисийских конях из Хорезма к примеру, ну или "карабаирах" из Туркмении.

[Small gnome]

ВВЗ (08 ноября 2012, 17:15):

Small gnome

До турок, венгров так никто и не завоевал

Уважаемый, на Историческом форуме принято доказывать свою позицию, Вам, как новичку, это надо усвоить(я сам на этом горел не раз). Иначе серьезного разговора не получится

Просто тема другая.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

А отступление монголов, на мой взгляд дилетанта, связано с внутренними разборками.

[Dezperado]

Что касается того весьма распространенного заблуждения, что Западной Европе угрожала какая-то серьезная опасность из-за нашествия монголов, от которой ее спасла то ли Русь, то ли Польша, то ли Венгрия, то, как мне думается, лучше всего на этот вопрос ответил Никколо Макиавелли в своей работе "Государь":

Спойлер (раскрыть)

ГЛАВА IV

ПОЧЕМУ ЦАРСТВО ДАРИЯ, ЗАВОЕВАННОЕ АЛЕКСАНДРОМ, НЕ ВОССТАЛО ПРОТИВ ПРЕЕМНИКОВ АЛЕКСАНДРА ПОСЛЕ ЕГО СМЕРТИ

Рассмотрев, какого труда стоит учреждать власть над завоеванным государством, можно лишь подивиться, почему вся держава Александра Великого — после того, как он в несколько лет покорил Азию и вскоре умер, — против ожидания не только не распалась, но мирно перешла к его преемникам, которые в управлении ею не знали других забот, кроме тех, что навлекли на себя собственным честолюбием. В объяснении этого надо сказать, что все единовластно управляемые государства, сколько их было на памяти людей, разделяются на те, где государь правит в окружении слуг, которые милостью и соизволением его поставлены на высшие должности и помогают ему управлять государством, и те, где государь правит в окружении баронов, властвующих не милостью государя, но в силу древности рода. Бароны эти имеют наследные государства и подданных, каковые признают над собой их власть и питают к ним естественную привязанность. Там, где государь правит посредством слуг, он обладает большей властью, так как по всей стране подданные знают лишь одного властелина; если же повинуются его слугам, то лишь как чиновникам и должностным лицам, не питая к ним никакой особой привязанности.

Примеры разного образа правления являют в наше время турецкий султан и французский король. Турецкая монархия повинуется одному властелину; все прочие в государстве — его слуги; страна поделена на округи — санджаки, куда султан назначает наместников, которых меняет и переставляет, как ему вздумается. Король Франции напротив, окружен многочисленной родовой знатью, привязанной и любимой своими подданными и, сверх того, наделенной привилегиями, на которые король не может безнаказанно посягнуть.

Если мы сравним эти государства, то увидим, что монархию султана трудно завоевать, но по завоевании легко удержать; и напротив, такое государство как Франция, в известном смысле проще завоевать, но зато удержать куда сложнее. Державой султана нелегко овладеть потому, что завоеватель не может рассчитывать на то, что его призовет какой-либо местный властитель, или на то, что мятеж среди приближенных султана облегчит ему захват власти. Как сказано выше, приближенные султана — его рабы, и так как они всем обязаны его милостям, то подкупить их труднее, но и от подкупленных от них было бы мало толку, ибо по указанной причине они не могут увлечь за собой народ. Следовательно, тот, кто нападет на султана, должен быть готов к тому, что встретит единодушный отпор, и рассчитывать более на свои силы, чем на чужие раздоры. Но если победа над султаном одержана, и войско его наголову разбито в открытом бою, завоевателю некого более опасаться, кроме разве кровной родни султана. Если же и эта истреблена, то можно никого не бояться, так как никто другой не может увлечь за собой подданных; и как до победы не следовало надеяться на поддержку народа, так после победы не следует его опасаться.

Иначе обстоит дело в государствах, подобных Франции: туда нетрудно проникнуть, вступив в сговор с кем-нибудь из баронов, среди которых всегда найдутся недовольные и охотники до перемен. По указанным причинам они могут открыть завоевателю доступ в страну и облегчить победу. Но удержать такую страну трудно, ибо опасность угрожает как со стороны тех, кто тебе помог, так и со стороны тех, кого ты покорил силой. И тут уж недостаточно искоренить род государя, ибо всегда останутся бароны, готовые возглавить новую смуту; а так как ни удовлетворить их притязания, ни истребить их самих ты не сможешь, то они при первой же возможности лишат тебя власти.

Если мы теперь обратимся к государству Дария, то увидим, что оно сродни державе султана, почему Александр и должен был сокрушить его одним ударом, наголову разбив войско Дария в открытом бою. Но после такой победы и гибели Дария он, по указанной причине, мог не опасаться за прочность своей власти. И преемники его могли бы править, не зная забот, если бы жили во взаимном согласии: никогда в их государстве не возникало других смут, кроме тех, что сеяли они сами.

Тогда как в государствах, устроенных наподобие Франции, государь не может править столь беззаботно... Если мы примем все это во внимание, то сообразим, почему Александр с легкостью удержал азиатскую державу, тогда как Пирру и многим другим стоило огромного труда удержать завоеванные ими страны. Причина тут не в большей или меньшей доблести победителя, а в различном устройстве завоеванных государств".

Кстати, в это время только в одной Франции было примерно 50 тысяч замков.

[Smelozar]

Dezperado (10 ноября 2012, 12:27):

Что касается того весьма распространенного заблуждения, что Западной Европе угрожала какая-то серьезная опасность из-за нашествия монголов, от которой ее спасла то ли Русь, то ли Польша, то ли Венгрия, то, как мне думается, лучше всего на этот вопрос ответил Никколо Макиавелли в своей работе "Государь":

Спойлер (раскрыть)

ГЛАВА IV

ПОЧЕМУ ЦАРСТВО ДАРИЯ, ЗАВОЕВАННОЕ АЛЕКСАНДРОМ, НЕ ВОССТАЛО ПРОТИВ ПРЕЕМНИКОВ АЛЕКСАНДРА ПОСЛЕ ЕГО СМЕРТИ

Рассмотрев, какого труда стоит учреждать власть над завоеванным государством, можно лишь подивиться, почему вся держава Александра Великого — после того, как он в несколько лет покорил Азию и вскоре умер, — против ожидания не только не распалась, но мирно перешла к его преемникам, которые в управлении ею не знали других забот, кроме тех, что навлекли на себя собственным честолюбием. В объяснении этого надо сказать, что все единовластно управляемые государства, сколько их было на памяти людей, разделяются на те, где государь правит в окружении слуг, которые милостью и соизволением его поставлены на высшие должности и помогают ему управлять государством, и те, где государь правит в окружении баронов, властвующих не милостью государя, но в силу древности рода. Бароны эти имеют наследные государства и подданных, каковые признают над собой их власть и питают к ним естественную привязанность. Там, где государь правит посредством слуг, он обладает большей властью, так как по всей стране подданные знают лишь одного властелина; если же повинуются его слугам, то лишь как чиновникам и должностным лицам, не питая к ним никакой особой привязанности.

Примеры разного образа правления являют в наше время турецкий султан и французский король. Турецкая монархия повинуется одному властелину; все прочие в государстве — его слуги; страна поделена на округи — санджаки, куда султан назначает наместников, которых меняет и переставляет, как ему вздумается. Король Франции напротив, окружен многочисленной родовой знатью, привязанной и любимой своими подданными и, сверх того, наделенной привилегиями, на которые король не может безнаказанно посягнуть.

Если мы сравним эти государства, то увидим, что монархию султана трудно завоевать, но по завоевании легко удержать; и напротив, такое государство как Франция, в известном смысле проще завоевать, но зато удержать куда сложнее. Державой султана нелегко овладеть потому, что завоеватель не может рассчитывать на то, что его призовет какой-либо местный властитель, или на то, что мятеж среди приближенных султана облегчит ему захват власти. Как сказано выше, приближенные султана — его рабы, и так как они всем обязаны его милостям, то подкупить их труднее, но и от подкупленных от них было бы мало толку, ибо по указанной причине они не могут увлечь за собой народ. Следовательно, тот, кто нападет на султана, должен быть готов к тому, что встретит единодушный отпор, и рассчитывать более на свои силы, чем на чужие раздоры. Но если победа над султаном одержана, и войско его наголову разбито в открытом бою, завоевателю некого более опасаться, кроме разве кровной родни султана. Если же и эта истреблена, то можно никого не бояться, так как никто другой не может увлечь за собой подданных; и как до победы не следовало надеяться на поддержку народа, так после победы не следует его опасаться.

Иначе обстоит дело в государствах, подобных Франции: туда нетрудно проникнуть, вступив в сговор с кем-нибудь из баронов, среди которых всегда найдутся недовольные и охотники до перемен. По указанным причинам они могут открыть завоевателю доступ в страну и облегчить победу. Но удержать такую страну трудно, ибо опасность угрожает как со стороны тех, кто тебе помог, так и со стороны тех, кого ты покорил силой. И тут уж недостаточно искоренить род государя, ибо всегда останутся бароны, готовые возглавить новую смуту; а так как ни удовлетворить их притязания, ни истребить их самих ты не сможешь, то они при первой же возможности лишат тебя власти.

Если мы теперь обратимся к государству Дария, то увидим, что оно сродни державе султана, почему Александр и должен был сокрушить его одним ударом, наголову разбив войско Дария в открытом бою. Но после такой победы и гибели Дария он, по указанной причине, мог не опасаться за прочность своей власти. И преемники его могли бы править, не зная забот, если бы жили во взаимном согласии: никогда в их государстве не возникало других смут, кроме тех, что сеяли они сами.

Тогда как в государствах, устроенных наподобие Франции, государь не может править столь беззаботно... Если мы примем все это во внимание, то сообразим, почему Александр с легкостью удержал азиатскую державу, тогда как Пирру и многим другим стоило огромного труда удержать завоеванные ими страны. Причина тут не в большей или меньшей доблести победителя, а в различном устройстве завоеванных государств".

Кстати, в это время только в одной Франции было примерно 50 тысяч замков.

В точку))) Да и жить монголам в европе как-то не с руки - "степи" не те)))))

[zenturion]

Smelozar (10 ноября 2012, 13:32):

Кстати, в это время только в одной Франции было примерно 50 тысяч замков.

И что ? В Китае их было, наверное, не меньше, а население раз в десять больше. Спасло ?

[Dezperado]

zenturion (11 ноября 2012, 20:20):

Smelozar (10 ноября 2012, 13:32):

Кстати, в это время только в одной Франции было примерно 50 тысяч замков.

И что ? В Китае их было, наверное, не меньше, а население раз в десять больше. Спасло ?

Во-первых, вы прозреваете ЗАМКИ в Китае? Прежде чем ответить, десять раз подумайте. Во-вторых, вы невнимательно прочитали Макиавелли. В Персидской империи населения было в несколько сот, если не тысяч раз больше, чем войско Александра. И что, помогло? Уже битва при Кунаксе показала, что огромное плохо подготовленное войско выводить на поле боя БЕСПОЛЕЗНО.

Цитата

Как сказано выше, приближенные султана — его рабы, и так как они всем обязаны его милостям, то подкупить их труднее, но и от подкупленных от них было бы мало толку, ибо по указанной причине они не могут увлечь за собой народ. Следовательно, тот, кто нападет на султана, должен быть готов к тому, что встретит единодушный отпор, и рассчитывать более на свои силы, чем на чужие раздоры. Но если победа над султаном одержана, и войско его наголову разбито в открытом бою, завоевателю некого более опасаться, кроме разве кровной родни султана. Если же и эта истреблена, то можно никого не бояться, так как никто другой не может увлечь за собой подданных; и как до победы не следовало надеяться на поддержку народа, так после победы не следует его опасаться.

Цитата

Тогда как в государствах, устроенных наподобие Франции, государь не может править столь беззаботно... Если мы примем все это во внимание, то сообразим, почему Александр с легкостью удержал азиатскую державу, тогда как Пирру и многим другим стоило огромного труда удержать завоеванные ими страны. Причина тут не в большей или меньшей доблести победителя, а в различном устройстве завоеванных государств".

С этой проблемой, кстати говоря, столкнулись англичане еще в начале Столетней войны, когда с удивлением обнаружили, что могут сколько угодно раз разбить французское феодальное ополчение, даже захватить короля, но не в состоянии захватить территорию. А почему? А потому, что там замки, крепости и укрепленные города. Так город Камбре Эдуард III осаждал и в 1339 и в 1340, но не помогли даже сверхмощные требюше, о кот монголам можно было только мечтать. Поэтому англичане перешли к тактике шевошей, кот в стратегической перспективе привела к еще большему строительству укреп пунктов. Ситуация изменилась только в начале XV в с появление артиллерии. В результате англичане последовательно захватили весь север Франции, неизбежно распылили силы и потерпели окончательное поражение. У французов часто даже не было короля. И что? Да ничего. Феодализм. Каждый сам за себя.
Между прочим, самые страшные нашествия Европа пережила еще в IX-X вв, и после этого ей уже ничто не было страшно. Иммунитет.