Сообщество Империал: Битва на реке Шайо 1241 год - Сообщество Империал

Tanais

Битва на реке Шайо 1241 год

Битва на реке Шайо 1241 год
Тема создана: 07 ноября 2012, 14:38 · Автор: Tanais
Значение битвы в истории Европейской цивилизации
  1. Решающее | 1 голосов / 3.03%

  2. Очень важное | 2 голосов / 6.06%

  3. Существенное | 9 голосов / 27.27%

  4. Малозначительное | 19 голосов / 57.58%

  5. Никакое | 2 голосов / 6.06%

  • 22 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »
 Smelozar
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 12 ноября 2012, 14:41

Цитата

Между прочим, самые страшные нашествия Европа пережила еще в IX-X вв, и после этого ей уже ничто не было страшно. Иммунитет.

Монголы все же были покрепче венгров, как не считай - история. Их, всеже, грубо говоря - согнали с привычных мест - это были, еще более грубо говоря - степные неудачники, и м деться некуда было. Монголы же - с точностью наоборот - целенаправленно шли, никто их не гнал - сами гнали и гнули. С большой острожностью можно предположить что европе бы дали как следует, пардон, по заднице(раз уж Багдад сумели взять, а это, мое мнение, покруче Константинополя), но оставаться бы там все равно не остались - не та местность. Т.е. покорять Европу как тот же Китай - не стали бы, просто был бы грандиозный набег. Опять таки - предположение. Факт то что в поле - европе нечего было противопоставить на то время, как и остальным, кроме кочевников.
     Tanais
    • Imperial
    Imperial
    ЛетучийГоландец

    Дата: 12 ноября 2012, 15:32

    zenturion

    zenturion

    Это была битва , вернее, даже не битва, а избиение лучшей армией того времени малоуправляемого сборища феодальных ополчений , совершенно не готовых для согласованных действий большими массами и под единым командованием. Аналогично было в Закавказье с грузинами и на Калке с русскими..

    Мне тоже приходило сравнение Сайо и Калки, но...как противопоставление а не "похожесть". На Сайо мадьяры, кроме мужества Коломана со товарищи, повели себя откровенно трусливо. Имея численный перевес, не выйти из лагеря, не обрушиться на монголов?
    Не то - киевляне и остатки, присоединившиеся к ним в укрепленном лагере на Калке. Ведь три дня выдерживали и обстрел и атаки, но - побеждены так и не были...предательство.
       Smelozar
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 12 ноября 2012, 18:26

      Так киевлянам вроде как и деваться некуда было - табуны мкорее всего угнаны, обложили со всех сторон, скрее всего перекрыли доступ к воде. Кстати тактика обороны из-за построенных в круг телег и тому подобного - свойственна кочевникам. Те же печенеги в византийских описаниях(вроде бы Комниной)как раз очень ловко отбивались из-за вот таких вот укреплений когда терпели неудачу в поле. По численности сражающихся - монголов конечно было меньше, зато все - конные, ИМХО - это очень серьезное приемущество. В противположность - не думаю что все венгерское войско было конным. А вот то что европейцы "прохлопали" как часть войска противника, довльно значительная перешла реку - это как раз говорит о том что конная разведка у них была не на высоте в отличии от монгольской. Вообще лично меня всегда удивлялли и вызывали уважение монгольские стороевые разъезды, и разведка - за весь поход уйма случаев того как благодаря ей монголы оказывались на высоте: битва под Коломной - строжевой разъезд владимиро-суздальской рати вырублен - спаслись немногие включая воеводу, Сить - аналогично - воевода Дорож еле утек к князю сообщить что потерял весь строжевой полк и враг - совсем рядом. При всем при этом - так лихо действовала сторожа на чужой земле, где, вроде как, у местного населения должно быть приемущество знания местности и т.д и т.п.
         Tanais
        • Imperial
        Imperial
        ЛетучийГоландец

        Дата: 12 ноября 2012, 18:42

        Smelozar

        Smelozar

        При всем при этом - так лихо действовала сторожа на чужой земле, где, вроде как, у местного населения должно быть приемущество знания местности и т.д и т.п.

        как по мне - без подтверждения через "источники", - очень темное дело это "нашествие на Русь". Мое мнение - хотели использовать степняков для утверждения своей власти, возможно, династии и...потому предали, да - просчитались...потому и к рязанцам - "не поспели", потому и под Коломну к полкам Великого Князя Владимирского - не пришли, потому и на Сити ждал ..."кого-то"..Гюрги - не дождался. Потому и "лихо действовала сторожа на чужой земле"...
        Потому и не передохли примитивно должные питаться и коней не подкопытною травкою из-под снега кормить, полчища татаро-мунгалов в зимней, вьюжной и заснеженной, враждебной Руси...
        кто-то ...помогал им...
        Кто -?
        а кто "сел" во Владимире , в Залесье, по гибели "гнезда Гюргева"?
        А кто "охапил всюю Русь в руце своея и доржал крепко..." силою, мощью и ужасом Великой Орды?
        Кто - ?
        а по Калке - у киевлян было пешее войско и они строили настоящий укрепленный лагерь, а не укрепления из телег.
        Но дрались видимо отчаянно-осервенело, мунгалы их так и не сломили в открытом бою.
        не то - Сайо.
        чего и шли мадьяры - не понять мне. Почему не вышли из лагеря...
        "...и наслал на них ужас Господь ...и побежали оне...и - рассеялись..."
           Smelozar
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 12 ноября 2012, 20:55

          Цитата

          а по Калке - у киевлян было пешее войско и они строили настоящий укрепленный лагерь, а не укрепления из телег.
          Но дрались видимо отчаянно-осервенело, мунгалы их так и не сломили в открытом бою.

          По-честному, несмотря на всю патриотичность склонен думать что не хотели ломать в лоб - раз-другой сунулись, понесли потери - оставили отряд "держать" пойманных в ловушку урусов - остальные ушли дорезать разбитую сборную армию. А когда пришли - опять таки, думается просто своих пожалели - вот и послали бродников с враками - мол отпустим, и т.д. А как вышли - сразу всех и накрыли - не думаю что даже обезоруживали, как периодически попадается инфа - в той обстоновке совсем уж глупо было бы сложить оружие. Но пешие в степи все же безсильны против конницы.
             zenturion
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 12 ноября 2012, 21:29

            Tanais (12 ноября 2012, 18:42):

            [а по Калке - у киевлян было пешее войско и они строили настоящий укрепленный лагерь, а не укрепления из телег.

            Ну и где Вы про пешее войско нашли информацию ? А ещё интереснее - на каком потолке было написано про "настоящий укрепленный лагерь, а не укрепления из телег." ? :041:
               Tanais
              • Imperial
              Imperial
              ЛетучийГоландец

              Дата: 13 ноября 2012, 13:15

              zenturion

              zenturion

              А ещё интереснее - на каком потолке было написано про "настоящий укрепленный лагерь, а не укрепления из телег." ? :041:

              начну со второго вопроса...
              не историк я, потому не опираясь на свое чрезмерно "череватое"(пузатое - для понимания)ч.с.в. просто запомнил, так, для развития,
              из летописей, конкретно "Новгородская первая летопись старшего извода"
              цитата, кстати оттуда :
              "...Кыевьскыи князь, видя се зло, не движеся съ м?ста никамо же; сталъ бо б? на гор? надъ р?кою надъ Калкомь, б? бо м?сто то камянисто, и ту угоши городъ около себе въ кол?хъ, и бися с ними из города того по 3 дни. Ини же Татари поидоша по русскыхъ князихъ, бьюче до Дн?пря; а у города того оста 2 воевод? Цьгырканъ и Тешюканъ на Мьстислава и на зяти его на Андр?я и на Ольксандра Дубровьцьскаго: бе/л.99./ста бо 2 князя съ Мьстиславом. Ту же и бродници съ Татары быша, и воевода Плоскына, и тъ оканьныи воевода ц?ловавъ крестъ честьныи къ Мьстиславу и къ об?ма князема, око ихъ не избити, нъ пустити ихъ на искупъ, и сълга оканьныи: пр?да ихъ, извязавъ, Татаромъ; а городъ възяшь, и люди ис?коша, и ту костью падоша; а князи имъше, издавиша, подъкладъше подъ дъскы, а сами в?рху с?доша об?дати, и тако животъ ихъ концяша. А иныхъ князь до Дн?пр? гоняче, убиша 6: Святослава Яневьскаго, Изяслава Ингворовиця, Святослава Шюмьскаго,
              относиться к лету 6732 года
              чтоб уж совсем конкретно :"...сталъ бо б? на гор? надъ р?кою надъ Калкомь, б? бо м?сто то камянисто, и ту угоши городъ около себе въ кол?хъ," - сиречь укрепленный лагерь на горе, обнесенный кольями - может и не римский, но прииличный думаю, три дня не какие-то там "татары" и хашар полоненный, а мунгалы Чингис-хана "зубы поломали" себе об его укрепления. О телегах же в летописи... ни слова.


              О пешем ополчении много читал и слышал ранее, думаю, потому и были против киевляне дальнейшего наступления "в степи", что имели пешее ополчение

              и вот , в частности информация:
              "
              Военный архив » История
              Военная трагедия на реке Калке
              31 мая 2012 | Просмотры: 7708 | Распечатать |
              Военная трагедия на реке Калке

              31 мая 1223 года на реке Калке произошло сражение между русско-половецкими полками и татарами. Это было первое столкновение русских дружин с войсками державы Чингисхана. Тяжёлая битва завершилась жесточайшим поражение русско-половецких войск.

              Предыстория

              В начале 13 столетия в Восточной Азии появилась новая империя – её создателем был талантливый полководец и мудрый управленец Темучин (Чингисхан). Он подчинил себе значительное количество племён и народов, стал покорителем Северного и Центрального Китая, разгромил Хорезм. В 1220 году Чингис-хан получил информацию, что хорезмшах Мухаммед собирает силы на берегу Амударьи. Для его разгрома он оправил три тумена («тьмы» - 10-тыс. кавалерийский корпус) под командованием своих лучших полководцев - Джэбэ, Субэдэя и Тохучара. В дальнейшем корпус Тохучара был отозван. Преследование хорезмшаха вылилось в длительный разведывательный поход. Разгромив Азербайджан и Грузию, татарские войска в 1222 году перешли через Дербентский проход и вторглись на Северный Кавказ. Здесь они столкнулись с соединёнными силами аланов и половцев. После того, как противников не удалось победить в бою, была применена военная хитрость – половцам обещали мир и щедро наградили. Половцы покинули своих союзников. Татары разбили алан. А затем в решающем сражении на Дону разгромили отряды половцев. В схватках погибли ханы Юрий Кончакович и Данила Кобякович, а остатки их племён бежали на запад и соединились с ордой Котяна Сутоевича, который кочевал между Днепром и Днестром.



              В начале 1223 года татары вторглись в Крым и разграбили его, был захвачен город Судак (Сурож). Хан Котян обратился к своему зятю, галицкому князю Мстиславу Мстиславичу Удалому (он был прославлен, как удачливый полководец) и к другим русским князьям, прося у них помощи против нового грозного врага: «Сегодня они отняли нашу землю, завтра ваша взята будет». Надо отметить, что половцы были не только противниками Руси на юге, но часто и союзниками в борьбе различных русских князей межу собой, или использовались против внешних врагов. Так, весной 1221 года Мстислав с помощь половцев отбил у венгров Галич. Русских и половцев связывала торговля, династические браки. Поэтому, просьба Котяна не удивительна.

              В Киеве был собран совет князей южнорусских земель во главе с тремя великими князьями - Мстиславом Романовичем (Киев), Мстиславом Мстиславичем (Галич) и Мстиславом Святославичем (Чернигов). После долгих споров и уговоров Котяна и Мстислава Удалого решили: «Если мы им не поможем …, то половцы пристанут к врагам, и сила их станет больше». Княжеский совет принимает решение собрать войска и встретить врага на границах Руси.

              Поход

              Сбор войск был назначен на Зарубе, около острова Варяжского (остров находился напротив устья реки Трубеж). В походе приняло участие более 20 князей со своими дружинами. Наиболее сильные войска были у князя киевского и черниговского с подручными князями, и галицкого князя Мстислава (под его началом был князь волынский Даниил Романович). Всего русско-половецкое войско насчитывало ориентировочно 40-45 тыс. человек (называют цифру и в 80-100 тыс. воинов, но это маловероятно). В основном это были профессиональные конные дружины князей и бояр, наиболее мощное киевское войско имело пешее ополчение.

              "...имело пешее ополчение.
              " - конец цитаты
                 Magnus_Maximus
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 13 ноября 2012, 13:24

                Пешее ополчение.
                На Калке.
                Мдя...
                   Tanais
                  • Imperial
                  Imperial
                  ЛетучийГоландец

                  Дата: 13 ноября 2012, 13:29

                  Magnus_Maximus

                  Magnus_Maximus

                  Пешее ополчение.
                  На Калке.
                  Мдя...

                  Так не сам же я придумал..."Историки"-ить - пишуть...

                  У Вас есть абсолютно достоверная опровергающая инфа - то проше... (пожалуйста, польск.)
                  Мдя...
                     zenturion
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 13 ноября 2012, 13:33

                    Tanais (13 ноября 2012, 13:15):

                    чтоб уж совсем конкретно :"...сталъ бо б? на гор? надъ р?кою надъ Калкомь, б? бо м?сто то камянисто, и ту угоши городъ около себе въ кол?хъ," - сиречь укрепленный лагерь на горе, обнесенный кольями - может и не римский, но прииличный думаю, три дня не какие-то там "татары" и хашар полоненный, а мунгалы Чингис-хана "зубы поломали" себе об его укрепления. Отелегах же в летописи ни слова.


                    Прекрасный образчик того, как в истории появляется всякий бред, когда за перевод берутся дилетанты , а затем ещё и пытаются делать какие-то выводы.. :041:
                    Я наверняка Вам открою "америку", когда скажу что "въ кол?хъ" - это вовсе не "обнесенный кольями"( как Вы наивно полагаете), а а именно "из телег". "Кола"( "колы" ) в переводе с древнерусского Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь "телега", "повозка" .
                      • 22 Страниц
                      • Первая
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      ВКурская битва
                      Обсуждаем крупнейшие танковые битвы WWII
                      Автор У Ученый Лис
                      Обновление 21 апреля 2024, 20:29
                      СКуликовская битва
                      Том второй
                      Автор A Alexios
                      Обновление 17 марта 2024, 10:41
                      ЦПредварительное обсуждение турнира Битва за Рим 2023
                      сетевой турнир по Риму 1/Ремастеру
                      Автор a as1991
                      Обновление 02 марта 2024, 19:38
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Западная Европа Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 25 апр 2024, 13:32 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики