Сообщество Империал: Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие?
"Загадочные" князья в русской истории.
Тема создана: 07 Ноябрь 2012, 22:09 · Автор: AlexiosСообщений: 169 · Просмотров: 20 621

  • 17 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »

Недавно добавленные Статьи

Россия

JulianSol

Ratsha

    1 800

    7

    0

    1 086

    3 187
  • Статус:Примипил

Дата: 12 Ноябрь 2012, 14:29

Аспарух

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАспарух

Четвертня средневековая отождествляется с нынешним одноимённым селом в Волынской области Маневичском районе. Это практически уже граница Волыни и Полесья. Там и Дубровица недалеко. Возможно верно предположение о происхождении князей Четвертинских от Александра Глебовича Дубровицкого. От которого кстати и Степанских князей выводят.

Кстати, ЕМНИП читал о том, что у Четвертинских бытовало семейное предание о том, что их род одного корня с князьями Острожскими, что опять же косвенно указывает на турово-пинский "след"...

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАспарух

А что известно о синодиках Западнорусских земель? Есть Дубенский, Супральский, Холмский. Думаю должно их быть гораздо больше!?

Известны еще Дерманский и Унивский. Ссылки на них давались в теме "Синодикология". Должны быть и другие, конечно, но публикаций по ним пока кот наплакал. Лежат себе в запасниках музеев и ждут своего часа...
Какие-то выписки из синодиков делал А.С. Петрушевич в XIX веке, но по-моему они не публиковались. Вроде-бы во львовской библиотеке эти бумаги имеются...
Были еще "Турово-Пинские" синодики с уникальной информацией, например, в синодике Свято-Варваринского монастыря упоминалось 23 туровских епископа, в то время как по другим источникам их известно раза в два меньше. И куда-то это все подевалось... Я даже не пока могу найти откуда информация о находке этого синодика исходит... :(
Из "беларуских" синодиков публиковались Слуцкий Свято-Троицкого монастыря, Грозовского Иоанно-Богословского монастыря, Дятловского Преображенского монастыря. Ими лет 100 назад занимался Д.В. Скрынченко, но до его публикаций я пока не добрался...

    Ratsha

      1 800

      7

      0

      1 086

      3 187
    • Статус:Примипил

    Дата: 16 Ноябрь 2012, 23:41

    Все-таки я склоняюсь к мнению, что Головчинские могут происходить от князя Федора Андреевича Стародубского, от которого происходили Кривоборские, Льяловские, Ромодановские и др.
    Тем более, что князь Семен Иванович, попавший в плен под Оршей и взятый князем Матвеем Головчинским "на поруки", был из Льяловских князей.
    А Путятины скорее всего никакого отношения к Головчинским (Стародубским) не имеют. Вольфф об этом ничего не говорит. Кроме того результаты теста ДНК вроде бы интерпретируются так, что предком Путятиных должен быть Мстислав Великий, причем со смоленской линией по расчетам их ветка сходится в начале 12 века, что говорит об происхождении Путятиных не от Ростислава Смоленского, а от другого сына Мстислава (От Изяслава?). Так написано в "википедии".
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    Жаль, камрад Volodimer редко появляется на форуме, может быть он пояснил бы всю эту историю с ДНК-тестом Путятина, если конечно он эту статью писал... :rolleyes:

      Mercury

        126

        0

        0

        127

        168
      • Статус:Легионер

      Дата: 17 Ноябрь 2012, 21:51

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMercury

      кажется...зря я критиковал Безроднова

      Ведь, что хотел сказать Безроднов: 1) он обратил внимание на запись в частном родословном списке"Б" на запись:"А у пятого Путятины от тех же Стародубских" (от которой я поспешно отмахнулся). 2) он почувствовал генеалогическую связь(Иван-Никита-Матвей) между кн.Головчинскими и кн.Путятиными,сравнив данные из Киев.печер.помяника (где у.род Матвея Микитинича) с довольно поздней родословной кн.Путятиных (приведена в книге Петрова "История родов..." по книге "Генеалогия господ дворян...Тверской губернии",которую подали кн.Путятины не ранее 1850 г.но она основана,как увидим дальше,на более ранних сведениях). 3)на основе вышеперечисленного предложил свою версию о происхождении и тех и других от стародубского кн.Федора"Благоверного"(уб.1330 г.).При печати его статьи,видимо, была допущена опечатка

      Цитата

      «Род князя Матвея Микитинича: кн. Фёдор, кн. Дмитрий, кн. Иван, кн. Никита,
      т.к.между Дмитрием и Иваном пропущенным оказался еще один кн.Федор,но далее в статье он появляется. Это,а так же то,что он считает

      Цитата

      кн. Никита Иванович Ряполовский, выехавший в 1495 г. в свите княжны Елены Ивановны Московской в Литву
      привело меня к неприятию его версии. Не говоря уже о том,что сама работа Безроднова содержит кучу ошибок.
      Проведший "разбор полётов" в его статье Казаков,читал Вольфа более внимательно.Он указал на известие Лит.Метр.под 1525 г. о том,что кн.Матвей Микитинич держал у себя на поруках кн.Семена Ивановича Путятича,пленника московского,котор.к этому году у него умер.И здесь мне придеться немного по-офтопить дабы развеять одно заблуждение.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

      Даже критик Безроднова Казаков признает, что родство Головчинских с Ряполовскими вероятно. И при этом он же приводит дополнительный факт в подтверждение этой версии: князь Матвей Никитич взял "на поруки" плененного под Оршей князя Семена Ивановича. В списках взятых тогда литовцами пленных этот князь и его брат числятся как "князья Семен и Борис Ивановичи Стародубские".

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

      Я, кстати, давно уж, натолкнувшись в списках пленных на эти имена, ломал над ними голову, но так и не смог определить их происхождение...

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

      князь Семен Иванович, попавший в плен под Оршей и взятый князем Матвеем Головчинским "на поруки", был из Льяловских князей.
      Камрад,при моём к вам глубочайшем уважении,но здесь у вас ошибка.Список пленных в 1515 г.под Оршей приводится в так называемом II Белорусско-литовском(Западнорусском)Своде (в списке Патриаршем "А" самый полный,+ в Румянцевском,Рачинского и Евреиновском списках,в каждом какая-либо,но помарка,но при сличении можно исправить),пользуюсь ПСРЛ т.XVII (он лучше чем изданный Улащиком)так вот,среди "детей боярских" попавших в плен он перечисляет: кн.Бориса и сына его кн.Петра Ромодановских, кн.Ивана Семеновича Селеховского, кн.Бориса княжа Иванова сына Стародубского, кн.Петра Путятича и братанича его кн.Семена Ивановича и т.д. Если посмотреть родословные Стародубских князей(напр.Бархатную Книгу),то они лишь подтвердят эту информацию и даже добавляют,что вместе с кн.Борисом Ивановичем Стародубским-Льяловским попал в плен и его брат Василий (в списке его нет так что скорее всего он погиб ,а не попал в плен под Оршей).

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

      Это косвенно подтверждает факт родства Головчинских с домом Стародубских князей.
      Это косьвенно подтверждает факт родства Головчинских и кн.Путятиных(Путятичей),а заодно и версию Безроднова.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMercury

      Ну сами посудите. В Литве кн.Бабичи,кн.Путятичи,а в Москве соответственно - кн.Бабичевы и Путятины
      А это уже моя ошибка.В родословных пишется как кн.Бабичевы и Путятичевы,а здесь Путятины (различие все же есть).Но продолжим по статье Казакова. Из книги Вольфа он вычитал,что по польскому геральдику Несецкому князья Головчинские и Рапаловские происходят из Северщины от кн.Ивана Федоровича и пользовались гербом "Лебедь"(заметим,что имена Федор-Иван есть и в помяннике Матвея Микитинича+ в Севере так же есть Стародуб).Заглянул в Несецкого,там: "Головчинские княжата герба "Лебедь".О них Коялович свидетельствует,что в пов.Оршанском,с Головчина имения этого приобретши."Генеалог.Огинских" от русских самовласцев начало этой фамилии производит,где Теодору кн.Северскому 2 сыновей придаёт: Андрея и Ивана ; от Ивана пошли княжата Рафаловские и Головчинские..." (что такое "Генеалог.Огинских" не спрашивайте - не знаю но,кажется,Несецкий цитирует здесь Кояловича,который был современником последних Головчинских).Ну и в заключении по статье Казакова: покритиковав Безроднова ( не взирая на то,что сам же привел косьвенные доводы в пользу его версии) он не предложил ни чего нового,так и остановившись на достигнутом Вольфом результате.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

      И тем не менее родство Головчинских с Ряполовскими очень вероятно. Не думаю, что они к ним попросту "приписались" в 17-м веке. И пример с Вишневецкими здесь не показатель, так как назвавшись потомками Корибута, они попросту пытались "примазаться" к "более крутому" в ВКЛ роду. А что давало Головчинским происхождение от никому в Литве неизвестных Ряполовских князей?
      Не скажу точно за XVII в.,но в кон.XV-нач.XVI вв. князей Ряполовских в ВКЛ знали не понаслышке.Кн.Семен Иванович Ряполовский ( в Москве до 1499 г. был оч. влиятельным дядькой)не раз был послом в ВКЛ и именно он "спровадил" туда кнж.Елену .Думаю,Головчинские об этом хорошо знали,да и не только они. Родосл-я Ряполовских довольно известная ( в ней нет места в это время ни Никитам ни Матвеям),почему же Головчинские взяли на себя смелость писаться Ряполовскими ? Возможно,потому,что и город тогда уже назывался Стародуб-Ряполовский,а список "Б" (как мы помним считает Путятиных от Стародубских).Да и Безроднов об этом хотел сказать,но свою мысль донёс очень слабо.
      Вывод: как бы там ни было,а версия Безроднова имеет очень большое право на "жизнь".Родство кн.Путятиных с кн.Головчинскими хоть и косьвенно но подтверждается. Версия его,что они потомки кн.Стародубских так же( действительно,предположительно у кн.С.Д."Крапивы"Стародубского(уб.1368 г.) мог быть брат Федор и его правнук кн.Матвей мог выехать между 1495 и 1499 гг..в Литву,это хронологически возможно).Но версия имеет и существенный изъян: где они всё это время "прозябали" ? Просмотрел за это время кучу актового материала касательно Стародубского кн-ва,надеясь может "всплывет" кто-то из них среди свидетелей на актах или среди "неопределённых наукой" --- ничего пока не нашел.Может быть камрадам что попадется...
      P.S. Коротенько написать не получилось ( 3 часа корпел).Писал без ссылок - да простится мне. Но это ещё не всё. Походу дела ещё 2 версии проклюнулись.

        Mercury

          126

          0

          0

          127

          168
        • Статус:Легионер

        Дата: 17 Ноябрь 2012, 22:25

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMercury

        что такое "Генеалог.Огинских" не спрашивайте - не знаю

        А это,кажется,из иезуита ксендза Андрея Пежарского и его книги «Annibal ad Portas ».Там как раз и "генеалогия Огинских".

          Аспарух

            4 126

            186

            0

            1 660

            4 313
          • Статус:Всадник

          Дата: 17 Ноябрь 2012, 22:44

          Немного отойдя от темы князей Головчинских, Путятичей и Стародубских! А князья Огинские это потомки князей Козельско-Карачевских? Им близкородственны князья Пузыны?

            Mercury

              126

              0

              0

              127

              168
            • Статус:Легионер

            Дата: 17 Ноябрь 2012, 22:52

            Родней их никого ,почитай, и нет. Но разбирать оч.долго.

              Аспарух

                4 126

                186

                0

                1 660

                4 313
              • Статус:Всадник

              Дата: 17 Ноябрь 2012, 23:18

              Да князья Огинские это тема для отдельного разговора! А вот то что нужно учитывать и существование отдельного княжества в Стародубе-Северском (упоминаемом ещё в 1080 г.!). Он лежит на 145 км на юго-запад от Брянска. А в 1379 г. им владел уже князь Дмитрий Ольгердович Трубчёвский и Черниговский. А был ещё кстати и Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                Ratsha

                  1 800

                  7

                  0

                  1 086

                  3 187
                • Статус:Примипил

                Дата: 18 Ноябрь 2012, 11:08

                Mercury

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMercury

                Проведший "разбор полётов" в его статье Казаков,читал Вольфа более внимательно.Он указал на известие Лит.Метр.под 1525 г. о том,что кн.Матвей Микитинич держал у себя на поруках кн.Семена Ивановича Путятича,пленника московского,котор.к этому году у него умер.

                Кстати, я, кончено не силен в польском, но насколько я понял Вольфф прямо писал о том, что князь Никита выехал в свите великой княжны Елены в 1495 году и при этом ссылался на некий королевский привилей. Узнать бы про этот привилей по-подробнее...

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMercury

                Камрад,при моём к вам глубочайшем уважении,но здесь у вас ошибка.

                Да, видимо, Вы правы... Книги под рукой не было, а память подвела... ~# Старею, однако... :0142:

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMercury

                Из книги Вольфа он вычитал,что по польскому геральдику Несецкому князья Головчинские и Рапаловские происходят из Северщины от кн.Ивана Федоровича и пользовались гербом "Лебедь"

                Я вот думаю, а не могли ли здесь поляки Стародуб-"Черниговский" спутать со Стародубом-"Ряполовским"? Дело в том, что случаи такой путаницы в литературе нередки. Вплоть до того, что в XIX веке волость Радогость (Погар) назвали уделом князя Василия Андреевича Пожарского! Город Погар действительно есть недалеко от Стародуба, только это совсем не Ряполовский Стародуб. :0142:

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMercury

                Но версия имеет и существенный изъян: где они всё это время "прозябали" ? Просмотрел за это время кучу актового материала касательно Стародубского кн-ва,надеясь может "всплывет" кто-то из них среди свидетелей на актах или среди "неопределённых наукой" --- ничего пока не нашел.Может быть камрадам что попадется...

                Да, это очень серьезный недостаток этой версии. "Будем искать" (с)

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMercury

                P.S. Коротенько написать не получилось ( 3 часа корпел).Писал без ссылок - да простится мне. Но это ещё не всё. Походу дела ещё 2 версии проклюнулись.

                Да все нормально. Развернутые ответы на вопросы и информативные посты у нас здесь приветствуются. Тем более в такой "узкопрофильной" теме. :)

                  Mercury

                    126

                    0

                    0

                    127

                    168
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 18 Ноябрь 2012, 12:04

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

                  насколько я понял Вольфф прямо писал о том, что князь Никита выехал в свите великой княжны Елены в 1495 году и при этом ссылался на некий королевский привилей. Узнать бы про этот привилей по-подробнее...

                  Нет,нет - Вольф писал: "Предком этой семьи (Головчинских)был кн.Матвей Микитинич прибывший с кор.Еленой из Москвы,как об этом выразительно свидетельствует привилей кор.Александра..." Привилей находится в Метр.Литов.в книге записей 25.Цитату из него приводит,кстати,Казаков в вышевыложенной статье

                  Цитата

                  Якім чынам князь Мацвей апынуўся ў ВКЛ? Аб гэтым нам паведамляе вялікі князь Аляксандр у сваім прывілеі эмігранту на пляц у Вільні ад 11 красавіка 1499 г.: «Бил намъ чоломъ княз Матфеи Микитиничъ, которыи же з нашою великою кнегинею Аленою з Москвы приехалъ...» [4, с. 185].
                  Казаков пользуется новым изданием МЛ кн.зап.25 (найти бы где...)Одним словом,кн.Матвей в апреле 1499 г. уже был в ВКЛ ,а приехал туда,надо думать,ещё раньше.
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

                  а не могли ли здесь поляки Стародуб-"Черниговский" спутать со Стародубом-"Ряполовским"?

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMercury

                  по польскому геральдику Несецкому князья Головчинские и Рапаловские происходят из Северщины от кн.Ивана Федоровича и пользовались гербом "Лебедь"(заметим,что имена Федор-Иван есть и в помяннике Матвея Микитинича+ в Севере так же есть Стародуб).

                  Поляки,как видим,пишут лишь о Северщине,а про Стародуб - это моя отсебятина.

                    Mercury

                      126

                      0

                      0

                      127

                      168
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 18 Ноябрь 2012, 14:45

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMercury

                    Но это ещё не всё. Походу дела ещё 2 версии проклюнулись.

                    И одну из них подкинул опять же Ю.Вольф.В своей известной книге (опять же в графе "Поправки и дополнения") на стр.691 он пишет:"Аналогичные имена с кн.Матвеем Микитиничем встречаем в это время в Москве у Ржевских,потомков княжат Смоленских;а конкретно во 2-й пол.XV в. известны Матвей Михайлович и сыновья его Матвей и Никита Матвеевичи...Матвей Михайлович(?)Ржевский сопровождал в 1495 г. В.кнж.Елену в Литву..." И действительно в списке лиц её сопровождавших есть "Матвей Ржевский" (список опубликован в Сборнике РИО т.35 раз 5 его просмотрел).И в "Бархатной книге" у Ржевских встречается куча Никит, Матвеев и Федоров.Но вот родословная их(как и у всех их родственников:Фоминских и т.д.)это одна БОЛЬШАЯ такая загадка (с ней надо бы "разобраться" но - страшно браться).
                    Неожиданно это предположение Вольфа получает в наши дни подтверждение от генетики посмотреть можно Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьОказывается,наиболее "близкими" для кн.Путятиных (если принять версию о их родстве с кн.Микитиничами-Головчинскими)являются Ржевские,а затем уже князья Гагарины и Хилковы (потомки кн.Стародубских).Вот такие дела...
                    P.S. Но и это ещё не всё...
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Напушу чуть позже - иначе сейчас меня молодая жена просто забъет.
                      • 17 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • Последняя »

                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Не стесняйся, общайся -


                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль:
                          23 Авг 2017, 15:08
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики