Сообщество Империал: Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие?
"Загадочные" князья в русской истории.

  • 12 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »

Alexios ответил:

    1 509

    7

    0

    1 324

    2 513
  • Статус:Примипил

Дата: 07 Ноябрь 2012, 22:09

Инспирировано темой про "болоховцев" и постомкамрада Ratsha о происхождении изборских князей.
В летописях и актовом материале встречаем, порой, неких князей, чье происхождение вызывало (и вызывает) горячие споры об их происхождении. Самой знаменитой из этих дискуссий стала т.н. "Генеалогическая война" между Ю.Пузыной и его оппонентами по поводу происхождения князя Федька Несвицкого. "Сражения" этой войны происходили в виде статей, публиковавшихся оппонентами в польском журнале "Геральдический месячник" в 1911-1930 гг., и которые планирую перевести и выложить на данном форуме.
В русской историографии самой известной является дискуссия по поводу происхождения князей Болоховской земли (см. соответствующую тему), интерес вызывает также генезис копорских и изборских князей. То же самое можно сказать и о некоторых правителях Пскова в XIV-XV вв.
Немало князей "неизвестного происхождения" встречается в актовом материале Великого княжества Литовского, в частности в знаменитой "Метрике". В объемистом справочнике Ю.Вольффа, посвященном княжеским родам ВКЛ ("Kniaziowie litewsko-ruscy...") находим список из трех десятков фамилий "загадочных" князей. Среди них есть и те, которые играли довольно заметную роль в истории ВКЛ: Домонты, Евлашковичи, Киндыровичи, Козюшно, Крошинские, Плаксичи, Полубенские, Тета. И это еще не все.
Думаю, что если в ходе обсуждения получится "найти родителей" хотя бы одному "загадочному" князю, то уже одно это будет совсем неплохо.

    Аспарух ответил:

      4 130

      186

      0

      1 660

      4 290
    • Статус:Всадник

    Дата: 07 Ноябрь 2012, 23:13

    К "Загадочным князьям", можно отнести и Изяслава Новогрудского упомянутого в ГВЛ.

    Цитата

    Весна 1238

    А по тім році Данило-таки навів на Кондрата литву — [князя] Миндовга [та] Ізяслава Новгород [ок] ського.


    Цитата

    по том же л?т? Данилъ же возведе 54 на Кондрата . Литвоу Минъдога . Из?слава . Нов?городьского М


    Также загадочен и уже обсуждавшийся нами Юрий Несвижский, и ещё Святослав (Святополк)Каневский (Яненский), Святослав Шумский, упомянутые вместе с Юрием как погибшие на Калке. Александр Дубровицкий вроде бы с натяжкой локализован, а вот другой зять Мстислава Романовича Киевского - князь Андрей - тоже особа загадочная. И Яков Светислав болгарский деспот, которого болгарские источники называют Рюриковичем.

    Константин Однорук Полоцкий тоже до конца не прояснён. Памятные нам по эпизоду 1283 года в курском княжении князья Олег Воргольский и Святослав Липовецкий, и брат последнего Александр, также требуют уточнения их происхождения.

    Изяслав Свислочский, Глеб Волковыский, Василько Вслонимский, Юрий Пороський, и даже Брячислав Полоцкий - тесть Невского Это всё XIII век.

    Также к "загадочными князьям", я бы отнёс и Фёдора Киевского 1331 г. НПЛ, и 1362 г. Густынскя летопись. И князей Путивльских и Киевских - Ивана Романовича, Ивана-Владимира Ивановича, и брат последнего Андрея Овруцкого. Действительно ли они потомки Игоря Святославича, главного героя "Слова...", через его сына Романа, повешенного в Галиче боярами?

    Это так на вскидку по памяти!
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -А в литовский период таких загадочных князей было гораздо больше!
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Так же вдогонку любопытен князь Василий Божский (упом. в 1401 г.), возможно тоже потомок Болоховцев? И Борис Звягольский, И Дмитрий Деревинский.
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Божск один из Болоховских городов

    Цитата

    абье оустремис? 38 на н? 38. грады ихъ ?гневи предасть . и гребл? ихъ . раскопа 40 . Василько же кн?зь . ?сталъ б? . стеречи земл? З ? Литвъ? 41 . послалъ б?аше 42 вое свое 43 со 44 братомъ . Данилъ же возьма 45 пл?нъ многъ вратис? 46. и поима грады ихъ . Деревичь Гоубинъ . и Кобоудъ . Коудинъ город?ць . Божьскыи Д?дьковъ 47. приде 48 же Коурилъ печатникъ кн?з? Данила . со треими 49 тыс?щами 50 п?шець . и трьими 51 сты 52 коньникъ . и водасть 53 имъ вз?ти Д?дьковъ град? . ?тоуда же 54 пл?нивъ землю Болоховьскоую . и пожегъ . ?ставили бо ихъ Татарове . да имъ ?рють пшеницю 55 и проса . Данилъ же на н? 56 болшоую 57 вражьдоу 58 . ?ко ? Тотаръ 59 болшоую 60 надежоу им?ахоу 61


    Цитата

    Данило ж, почувши [про] при|хід Ростислава з князями болохівськими 3 на Бакоту, відразу кинувся на них: городи їх вогневі оддав і вали їх розкопав. А Василько-князь зостався стерегти землі [своєї] од литви, [бо] воїв своїх він послав був із братом. Данило тим часом, узявши здобич велику, вернувся, а взяв він [такі] городи їх: Деревич, Губин і Кобуд, Кудин, Городець, Божський, Дядьків. Прийшов також Курило, печатник князя Данила, з трьома тисячами піших воїв і трьома стами кінників, і дав їм [Данило] узяти город Дядьків 4. Звідти ж він, [Данило, пішов назад], пограбувавши землю Болохівську і попаливши,— бо зоставили їх, [болохівських князів], татари, щоб вони їм орали [та сіяли] пшеницю і проса. Данило ж на них тим більшу ворожнечу держав, що вони од татар велике сподівання мали.

      Alexios ответил:

        1 509

        7

        0

        1 324

        2 513
      • Статус:Примипил

      Дата: 07 Ноябрь 2012, 23:25

      Аспарух
      Уважаемый камрад! Перечисленные Вами лица (за исключением, пожалуй Федора Киевского), несмотря на проблемы с отнесением их к той или иной ветви, являются несомненно Рюриковичами. И их происхождение обсуждалось (или может обсуждаться) в соответствующей теме (аналогично для Гедиминовичей). Создавая же данную тему, я имел ввиду несколько другое - подискутировать о тех родах, которых относят то к Рюриковичам, то к Гедиминовичам, то к каким-нибудь "местным". К примеру, князья Копорские: по Бернадскому - водская знать, по Пузыне и Теньговскому - Гедиминовичи, по Янину и Аверьянову - белозерские Рюриковичи, по Кузьмину - Рюриковичи смоленские. Как-то так... :022:

        Аспарух ответил:

          4 130

          186

          0

          1 660

          4 290
        • Статус:Всадник

        Дата: 07 Ноябрь 2012, 23:31

        Тогда князья Несвицкие, о которых мы уже говорили. И вся втора яполовина моего поста, начиная с Василия Божского. Также князья Четвертинские, Головчинские, Галичинские, Дольские, Велицкие, Ружинские, Буйницкие, Уваровичи, Свирские, Лизоносы.

          Alexios ответил:

            1 509

            7

            0

            1 324

            2 513
          • Статус:Примипил

          Дата: 07 Ноябрь 2012, 23:33

          Аспарух

          Так же вдогонку любопытен князь Василий Божский (упом. в 1401 г.), возможно тоже потомок Болоховцев? И Борис Звягольский, И Дмитрий Деревинский.

          А вот по эти господам есть альтернативные версии, и в этой теме им самое место! :008:

            Alexios ответил:

              1 509

              7

              0

              1 324

              2 513
            • Статус:Примипил

            Дата: 08 Ноябрь 2012, 13:09

            Аспарух

            Также князья ... Головчинские

            По происхождению Головчинских статья В.Безроднова в "Генеалогическом вестнике", №2, 2001 г.
            Спойлер (скрытая информация)

              Ratsha ответил:

                1 751

                7

                0

                1 071

                2 982
              • Статус:Примипил

              Дата: 08 Ноябрь 2012, 18:32

              Занятная вещь получается...
              Я считал происхождение Друцких от Рюрика доказанным фактом, именно благодаря тому что некто из фамилии Путятиных сдал ДНК-тест и оказался происходящим от общего предка с Рюриковичами N1c1. А тут оказывается, что Путятины к Друцким-то никакого отношения и не имеют! :025:
              Стало быть само происхождение Друцких, Соколинских, Путятичей, Бабичей, Одинцевичей и др. от Рюрика можно вновь поставить под вопрос.
              Друцкие, конечно, не Гедиминовичи, как уже высказывались предположения, но теоретически могут происходить от кого угодно...
              Хотя сам я уверен процентов на 99, что они все-таки Рюриковичи... :038:

                Аспарух ответил:

                  4 130

                  186

                  0

                  1 660

                  4 290
                • Статус:Всадник

                Дата: 08 Ноябрь 2012, 19:35

                Ratsha
                Да скорее всего все Друцкие, а их наверное было два "Дома" (в смысле рода), были Рюриковичами. Только происходили от различных ветвей. Первая - Полоцкая, от Рогволода-Бориса Всеславича, и его сына Рогволода-Василия Борисовича-Рогволодича, угасла где-то до середины 13 века. Вторая скорее всего происходит из Волынской ветви Мономашичей, либо от Александра Всеволодовича Бельзского (двоюродного брата знаменитого Даниила Галицкого), либо от Романа Данииловича, герцога Австрийского и князя Новогрудского (сына того же Даниила Галицкого). Возможно также была и третья ветвь, скорее всего литовского происхождения!? Хотя это вилами по воде писано.
                А вообще благодаря камраду Alexios-у и В.Безроднову, я теперь различаю князей Путятичей-Друцких и князей Путятиных. :0112:

                Хотелось бы и с князьями Четвертинскими, разобраться. Кто они Рюриковичи (Турово-Пинские)? Гедиминовичи, как считал тот же Пузына? А может самозванцы? Как свидетельствует тест ДНК. Хотя я как и камрад Alexios, являюсь ДНК-скептиком!

                  Аспарух ответил:

                    4 130

                    186

                    0

                    1 660

                    4 290
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 08 Ноябрь 2012, 22:16

                  И кстати не мешало бы в данной теме разобраться также с князьями Друцкими, и всеми ветвями от них происходящими - кнзьями Путятичами, Сокирами-Зубровицкими, Бабичевыми, Соколинскими, Любецкими, Горскими, Озерецкими, Прихабскими, Подберёзскими, Коноплями, Одинцевичами.

                  Цитата

                  Существует четыре версии относительно происхождения рода:

                  По первой, Друцкие являются потомками полоцкой ветви династии Рюриковичей и происходят от Михаила Романовича Друцкого. Существование его отца Романа не подтверждается авторитетными историческими источниками и известно только из позднейшего родословия. Существование сыновей Михаила — Василия и Семёна подтверждается вполне авторитетными источниками[2][3][4].
                  По второй, Друцкие происходят от галицко-волынских князей. Л. М. Савелов в 3-м выпуске «Родословных записок» писал: «По свидетельству польских и литовских писателей и генеалогов, князья Друцкие и князья Острожские происходят от двух родных братьев, и суть потомки князей галицко-владимирских-волынских, именно потомки князя Романа Мстиславича Великого. Впрочем, как бы то ни было, только известно, что родоначальником князей Друцких был князь Михаил Романович Друцкий, имевший двух сыновей — Василия и Семёна»[5]. В качестве отца Михаила Романовича указывается либо известный только по польским источникам Роман Александрович, сын Александра Всеволодовича, князя Бельзского[6], либо Роман Данилович (ум. 1260), князь слонимский, луцкий и новогрудский[5][7].
                  Третья версия появилась в XIX веке и основывается на позднейших родословиях Друцких. По этой версии, достоверно известный князь друцкий Дмитрий был сыном великого князя литовского Ольгерда (Дмитрий Ольгердович). Эта версия, не находящая документального подтверждения, стала популярной вследствие того, что была поддержана авторитетным польским историком С. М. Кучиньским в его монографии и энциклопедических статьях[8][9][10].
                  По четвертой версии (вариант первой) начало рода пошло от полоцкого князя Рогволода Борисовича, владевшего Друцким княжеством.

                  В первой половине XIV в. Друцкие разделились на две ветви: первую, князья которой участвовали в восстании Глинских (1508) и после убыли в Москву, и вторую, князья которой остались в Великом княжестве Литовском, присоединив к фамилии еще одну — по названию имения (Друцкие-Любецкие, Друцкие-Соколинские, Друцкие-Озерецкие) или по прозвищу основателя рода (Друцкие-Конопли, Друцкие-Одинцевичи, Друцкие-Бабичевы).


                  Статья Носевича:
                  Друцкие князья и Друцкое княжество.
                  Спойлер (скрытая информация)

                  Если чего я могу перевести. Но думаю с этим лучше камрад Автократор справится!
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -В Хронике Жомоитской и Литовской под 1276 годом между прочим упоминается князь Семион Михайловичь Друцкий. Хроника эта конечно достойна самой серьёзной критики, но также и самого серьёзного исследования.

                  Цитата

                  О поражцЂ барзо великой Руси над татарами. Року 1276. Курдан солтан, царь заволский В 44, мстяся Г 44А забитого отца своего царя 45 Балаклая Д 46, от литовских и руских князей [забитого] Е под Койдановом Ж, зобрал всЂ орды свои Заволские З, Нагайские, Казанскую, Кримскую и тягнул на руские князства, огнем и шаблею плюндруючи. То видячи, Тройнята Скирмонтовичь новгородский, подляский и Литвы Повилской князь, обослал зараз двоих братов своих, Любарта корачевского и чернЂговского, Писимонта туровского и стародубского, послал теж до Святослава, великого князя киевского И и до Симеона Михайловича друцкого и до Давида 47 Мстиславича 48 луцкого, просячи их o ратунок, приводячи их до сполное згоды и помочи, жадаючи против Курдановий 49 срогому a моцному К цару татарскому. A сам Тронят з Любардом 50 и c Писимонтом братами, зобравши новгородское, подляское, литовское, стародубское 50А, чернЂговское и туровское, все рицерство, рушилися Л 51 заразом противко татаров ку Мозыру. СвЂтослав киевский, \25\ Семион Михайловичь друцкий, Давыд Мстиславовичь 52 луцкий и волынский княжата зо всЂми войсками особами своими прибыли им на помочь М 52А, уважаючи 52АА сполную от татар небезпечность, злучившися веспол тым охотнЂй до обозу тягнулы ММ, где сам царь 52Б лежал за Мозырем над рЂкою Н Окуновкою. Там же битву, зшедшися, окрутную сточили з обу сторон, которая от поранку ажь 52ББ до вечера трвала; \л.459.\ наостаток татаре утекаты 52БББ почали, a литва и русь тым смЂлей розогнаных и утЂкаючих татаров били, громили, сЂкли, кололи, в рЂках топили, и наголову оные великие войска нагайские, кримские, над 53 рЂкою Окуневкою поразили О. Сам царь Кордан в малой дружинЂ ледво утекл до своей земли Н, a литва и русь полоны и лупы совито всЂ забрали и з великим и славным звитязством до своих сторон вернулися. Еднак же княжат и бояр руских и литовских много полегло на пляцу, от татаров забитых, меновите: Любарт корачевский князь, Писимонт туровский князь, браты Тройняты, Симеон Михайловичь 53А друцкий, Андрей Давыдовичь, княжата Р и инших панят немало С. Позвитязст†том Тройнята сына своего Алгимонта в Новгородку на столицы зоставил, a сам до Стародубска 54, до ЧернЂгова, Карачева и Турова от[ъ]Ђхал и князства тыи 56, по братох своих на него спадаючии, отобрал, a потом, вернувшися до Новгородка Т 55А, умер У, a Алгимонт, сын его, вступил на его мЂстце на панство тых всЂх князств и пановал спокойне. МЂл трохи неприязни з Давыдом Мстиславичом 58, князем луцким и безелским 57, o границу подляскую и безелскую 58, a потом, немного жиючи, умер Х, a на его мЂсце 59 на тые князства всЂ наступил сын Ц 60 его Ц Ринголт.


                  Здесь говорится о легендарной битве на реке Окуневой недалеко от Мозыря. Какие реальные события могли быть искажены и изображены в этой хронике? Но это уже оффтоп!

                    Аспарух ответил:

                      4 130

                      186

                      0

                      1 660

                      4 290
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 09 Ноябрь 2012, 00:17

                    Возможно от князей Друцких происходят также князья Толочковичи-Буйницкие, хотя есть версия о том что они были Гедиминовичами.

                    Цитата

                    Князья Буйницкие (Толочкевичи)

                    Княжеский род. Вольф относил их к потомкам князей Полоцко-Витебских, Я.Тенговский предлагает считать родоначальником Буйницких князя Юрием Войдатовича, внука Кейстута.
                    Князья Буйницкие владели небольшим уделом с центром в Буйниче на юг от Могилева. Родоначальником считается князь Юрий Толочко, упомянутый в 1399 г.Его дети писались князьями Толочкевичами, а внук и правнук князьями Буйницкими.
                    Род угас в 1506 году со смертью князя Андрея (Алексы) Львовича.

                    http://rusgenealog.r...e_id=gen_rk_8_9

                    Также возможно от Друцких происходят князья Виденицкие (Видиницкие), Шишевские, Бурневские и Дудаковские. Тем более что многих из них объединяет геральдика.

                    Герб Друцк


                    Герб использовали 28 фамилий:

                    Цитата

                    польск. Drucki-Lubecki, Drucki, Lubecki, Horski, Czerkaski, To?oczy?ski; Baba, Babicz, Burniewski, Chorski, Churski, Dudakowski, Konopla, Ojezierski, Osiemiatycz, Osowicki, Ossowicki, Ozierecki, Puciatczycz, Siekira, Szyszewski, Widenicki, Wideniecki, Widynicki, Widyniecki, Zubrewicki, Zubrewicz, Zubrewiecki
                    (рус. Друцкий-Любецкий, Друцкий, Любецкий, Горский, Черкасский, Толочинский; Баба, Бабич, Бурневский, Хорский, Хурский, Дудаковский, Конопля, Оезерский, Осемятыч, Осовицкий, Оссовицкий, Озерецкий, Пуцятчич, Секира, Шишевский, Виденицкий, Виденецкий, Видыницкий, Видынецкий, Зубревицкий, Зубревич, Зубревецкий)


                    http://ru.wikipedia....%D1%80%D0%B1%29
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Вот мнение Носевича о гербе "Друцк": (из вышеприведенной мной статьи.)

                    Цитата

                    Стоит отметить, что родовая эмблема Друцких, вероятно, является результатом эволюции так называемого "трезубца" - древнего знака Рюриковичей. Вариант этого знака, который применялся правителями Друцка, имел высокий прямой центральный зубец и округло загнутые к нему боковые. Такой знак, нацарапанный на шиферной черепице, был найден при раскопках Друцкого городище [44], а очень похожий на него - на гончарных клеймах XII - XIII вв. из Могилева, что наводит на мысль о принадлежности последнего в то время к Друцкому княжествау [45]. Можно предположить, что в процессе изменений этого знака центральный зубец, дополнен перекрестком, превратился в меч, а закругленные боковые, оторвавшись от него - в две пары полумесяцев.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Интересно также легендарное известие белорусско-литовских летописей (конкретно Хроники Быховца) о возобновлении Друцка князе Дмитрием во время Батыева нашествия.

                    Цитата

                    А князь великий киевский Дмитрий, испугавшись большой силы и могущества его, убежал из Киева в город Чернигов, и потом узнал, что город Киевский сожжен и вся земля Русская опустошена. И услышал, что мужики живут без государя, и зовутся дручане, и он собрал людей и пошёл к Друцку, и осел в земле Друцкой, и срубил город Друцк и назвался великим князем Друцким


                    Позже этот князь по сведениям той же летописи был разбит и погиб в битве при Могильно на Немане, таким же легендарным литовским князем Рынголдом.
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Кстати версия о происхождении поздних Друцких князей от Романа Данииловича, не такая и фантастическая. По ГВЛ он был убит Войшелком, хотя возможно просто умер в заточении, или даже жил ещё какое-то время. А его сыном мог быть Михаил Романович родословных, который получил Друцк как вассал Литовских великих князей во второй половине 13 в.
                      • 12 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 19:45
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики