Сообщество Империал: Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие?
"Загадочные" князья в русской истории.

  • 12 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »

Alexios ответил:

    1 509

    7

    0

    1 324

    2 513
  • Статус:Примипил

Дата: 09 Ноябрь 2012, 06:40

По Друцким весьма занятная статья В.Воронина. По его мнению, параллельно существовали два дома Друцких - и Рюриковичи, и Гедиминовичи, потомки Дмитрия Ольгердовича Старшего:
Васіль Варонін. Друцкія князі XIV стагоддзя
Правда, эту версию, на мой взгляд довольно убедительно, раскритиковал А.В.Кузьмин.

    Alexios ответил:

      1 509

      7

      0

      1 324

      2 513
    • Статус:Примипил

    Дата: 09 Ноябрь 2012, 09:52

    Интересный момент. Все аргументы сторонников версии "Друцкие - Гедиминовичи", по сути сводятся к двум, выдвинутым еще Ю.Пузыной.
    1. "Геральдический", т.е. якобы личные знаки Друцких похожи на знаки Гедиминовичей, а конкретно Ольгердовичей.
    2. "По значимости". Якобы Гедиминовичи всегда занимали первые места в перечнях князей из договорных грамот и летописных статей.
    Вот что пишет по этому поводу вышеупомянутый В.Воронин:

    Цитата

    Ю. Пузына звярнуў увагу на падабенства знакаў, якімі карысталіся князі Друцкія, да знакаў Альгерда і Гедымінавічаў[136]. Ён таксама трапна заўважыў, што напрыканцы XIV— на пачатку XV ст. Друцкія рэгулярна займалі вельмі высокія, у ліку першых, месцы сярод сведкаў міжнародных дагавораў. Між іншым ён адзначыў, што спаміж князёў–сведкаў Салінскага трактата няма аніводнага князя нелітоўскага пахо­джання[137]. Варта нагадаць, што ў пералік быў упісаны Іван Друцкі.

    "Что Вам сказать про Сахалин?"(с). Первый аргумент сразу "трещит по швам", если внимательно ознакомиться с образцами личных знаков, использовавшихся Гедиминовичами. А использовали они знаки, как минимум трех видов: "Погоня" (в разных вариантах), "Колюмны" Кейстутьевичей, и "Тамги" некоторых Ольгердовичей, весьма напоминающие "Тамги" Рюриковичей. Интересно, что даже братья могли пользоваться знаками двух разных видов (Сигизмунд Корибутович - "Погоня", его брат Федор - "Тамга"). Кстати, и "Погоня", отнюдь не была "эксклюзивом" Гедиминовичей. Московский "Ездец" вполне может рассматриваться как вариант "погони".
    Проведем "виртаульный" эксперимент. Представим, что не сохранилось летописных известий о феодальной войне в Московии в первой половине 15 в. А сохранились лишь полуистлевшие грамоты некоего князя Юрия Дмитриевича Галицкого и Звенигородского, а самое главное, сохранились его печати с изображением всадника. И вот некий "исследователь" находит аналоги вышеупомянутым печатям, а именно - печать Сигизмунда Корибутовича. А как звали отца Сигизмунда? Вестимо как - Дмитрий-Корибут. И, оп-па, получите в лучшем виде - Юрий Дмитриевич - сын Корибута! :030:
    Вот примерно так выглядят "геральдические изыски" последователей князя Пузыны.
    В дополнение скажу, что, по моему мнению, православные Ольгердовичи использовали конкретно варианты знаков Рюриковичей, для обозначения преемственности от князей Рюрикова племени ("Старин не рушим, новин не вводим"). Вполне возможно, что эти знаки им "перешли" от Рюриковичей, как родичей по женской линии. Использование же "швагром Витовтовым", князем Львом Друцким, герба "Погоня", наоборот может свидетельсвовать о стремлении этого князя подчеркнуть свое родство с домом Гедимина. Известно, что другие князья Друцкие "Погоню" не использовали, а имели "Тамги" Рюриковичей.
    По поводу второго аргумента аналогично. Вот к примеру перечень князей из Салинского договора:

    Цитата

    Woldemir, patrius dicti ducis Alexandri, Sigismundus, frater eisdem dicti domini ducis Alexandri, Georgius de Pinska, Michael de Zaslav, Alexander de Staradup, Iwan de Golscha, Iwan de Drutzk, duces, Jamunt de Cletzke...

    Это сын одного из старших Гедиминовичей, и на предпоследнем месте, после даже Гольшанских? "Не смешите мои тапочки..."(с)
    Или берется перечень погибших на Ворскле (для примера беру из Супрасльской летописи):

    Цитата

    A ce имена избиеных князеи литовъскыхь: князь АндрЂи полоцкыи Олигирдовичь, брать его Дмитреи бряньскыи, князь Иоан Дмитровичь Кындырь, князь АндрЂи, пасынокь Дмитреев; князь Иоань Евлашековичь, князь Иоан Борисовичь киевъскии, князь Глеб Святославичь смоленскыи, князь Лев Коръ \л.57об.\ ядовичь, брать его князь Семень, князь Михаило Подберезькы и брать его князь Олександро, князь Михаило Даниловичь, брать его князь Дмитреи, князь Феодор Патрыкиевичь волыньскыи, князь Ямонтовичь, князь Иоан Юревичь Бельскыи, князь Выспытко краковъскыи.

    Вот, мол смотрите, Иван Киндырь как высоко записан, следовательно, однозначно Гедиминович! Пардон, господа, но исходя из таких соображений, выделенный мной Иван Юрьевич Бельзский (действительно 100% Гедиминович) - на самом деле Рюрикович!
    Сторонники "значимости" приводят и еще такое соображение: "Все значительные посты в ВКЛ, несомненно занимались Гедиминовичами, так как только им мог доверять Великий князь". Аргумент вообще убйственный ( :030:), особенно если вспомнить таких "верных" вассалов, как Андрей Ольгердович или Федор Корьятович. А Свидригайло, вообще, умудрился побывать на службе у короля Венгрии и великого князя Московского. Конечно, об этом "аргументе" несомненно знал и Витовт, поэтому на пост своего наместника в Киеве он назначил Ивана Гольшанского (не-Гедиминович, если кто не знает), а на смоленское наместничество сначала мелкого литовского князька Ямонта, а после смерти последнего, вообще черниговского Рюриковича Романа Михайловича. :0142:
    Можно и еще "примеров набросать". Правда, получится уже целая статья. А здесь все же только форум. :1$4:

      Ratsha ответил:

        1 751

        7

        0

        1 071

        2 982
      • Статус:Примипил

      Дата: 09 Ноябрь 2012, 10:33

      Аспарух

      Кстати версия о происхождении поздних Друцких князей от Романа Данииловича, не такая и фантастическая. По ГВЛ он был убит Войшелком, хотя возможно просто умер в заточении, или даже жил ещё какое-то время. А его сыном мог быть Михаил Романович родословных, который получил Друцк как вассал Литовских великих князей во второй половине 13 в.

      Согласен. Нельзя забывать, что первым друцким князем, известным по синодикам, был Даниил, который вполне мог быть внуком Даниила Галицкого. Другое дело, что сами родословия эти "мутные", запутанные... Потому и смахивают они очень на банальную попытку привязать свое происхождение к известной в истории фигуре.
      По Друцким вряд ли вообще в ближайшее время удастся что-то новое выяснить. Корни рода уходят в "темный" XIII век... :(

        Alexios ответил:

          1 509

          7

          0

          1 324

          2 513
        • Статус:Примипил

        Дата: 09 Ноябрь 2012, 10:57

        Ratsha

        По Друцким вряд ли вообще в ближайшее время удастся что-то новое выяснить. Корни рода уходят в "темный" XIII век...

        Вы слишком пессимистичны. :0142: Вот Кузьмин же кое-что "накопал" по Друцким. Здесь же критика версии Воронина.

          Ratsha ответил:

            1 751

            7

            0

            1 071

            2 982
          • Статус:Примипил

          Дата: 09 Ноябрь 2012, 14:00

          Alexios
          Эту статью Кузьмина я читал... По 14-15 векам, он много чего по Друцким прояснил.
          А пессимизм мой связан прежде всего с вопросом самого происхождения рода. Дальше Даниила Друцкого, жившего где-то в конце XIII века, "заглянуть" пока не удалось даже Кузьмину. Одни лишь предположения... Остается надежда на привлечение каких-либо новых источников, наподобие той записи в евангелие-апракос...

            Аспарух ответил:

              4 130

              186

              0

              1 660

              4 290
            • Статус:Всадник

            Дата: 09 Ноябрь 2012, 17:48

            Ratsha
            Камрад а можно ссылку на синодик где упоминается Даниил Друцкий, и на запись в евангелие-апракос...!?

              Ratsha ответил:

                1 751

                7

                0

                1 071

                2 982
              • Статус:Примипил

              Дата: 09 Ноябрь 2012, 20:01

              Аспарух

              Аспарух

              Ratsha
              Камрад а можно ссылку на синодик где упоминается Даниил Друцкий, и на запись в евангелие-апракос...!?

              Даниил Друцкий упоминается в Киево-Печерском синодике XVI века (у Войтовича он в этом синодике под номером 174 стоит). Правда Войтович по своему идентифицирует этого князя (и, по-моему, неверно).
              А про запись в Друцком евангелии смотрите статью А.В.Кузьмина, на которую дал ссылку камрад Alexios в посте # 14. Там про все эти вещи подробно говорится...

                Mercury ответил:

                  111

                  0

                  0

                  125

                  138
                • Статус:Легионер

                Дата: 09 Ноябрь 2012, 20:19

                Alexios

                По происхождению Головчинских статья В.Безроднова в "Генеалогическом вестнике", №2, 2001 г.

                На мой взгляд - ересь.Версия В.Безроднова не выдерживает критики ни в отношении хронологии,а тем паче генеалогии. По ней выходит,что кн.Дмитрий Стародубский (ум.1355 г.)приходится дедом кн.Никите Ивановичу (якобы выехавшему в 1495 г. в свите кнж.Елены Ивановны)??? Правда,по Вольфу, в Литву с Еленой выехал всё же кн.Матвей Никитич,но это хронологию всё равно не спасает.

                Цитата

                В списке «Б» родословных книг кн. Андрею Фёдоровичу даётся ещё один, пятый сын, неизвестный по имени, от которого якобы пошёл род князей Путятиных
                Действительно,есть там такая "очепятка" но,что нам с того? Тем более,что дальше о Путятиных ни слова и в других списках родословных об этом ни намёка. Где найти среди стародубских князей Путяту,хотя бы наполовину так же известного как кн.Иван Путята Друцкий? Да и сам Безроднов пишет

                Цитата

                Когда они стали писаться фамилией Путятиных – не совсем ясно.
                А вот эту реплику я вообще не буду комментировать

                Цитата

                Возможно, что кн. Ярослав – это крестильное имя кн. Дмитрия Фёдоровича.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Аспарух

                Статья Носевича:
                Друцкие князья и Друцкое княжество.

                Вот это действительно хорошая работа. Носевич существенно дополняет Вольфа,особено это касаемо исторической географии владений кн.Друцких. Из современных белорусских историков он наиболее талантлив.
                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Alexios

                По Друцким весьма занятная статья В.Воронина

                Судя по всему В.Воронин "вдохновился" известной работой Я.Тенговского. Да так,что все его "изыскания" в отношении кн.Друцких попросту переложил на белорусский язык.

                  Ratsha ответил:

                    1 751

                    7

                    0

                    1 071

                    2 982
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 09 Ноябрь 2012, 20:21

                  Mercury
                  Ну с хронологией-то у Безроднова действительно не все гладко. Но в вопросе происхождения Путятиных от Ряполовских он ссылается на Вольффа. Вольфф вроде бы не такой уж путаник...
                  У меня сомнения вызывала представленная Безродновым реконструкция линии предков Никиты Ивановича. Дело в том, что по Безроднову получается, что старшинство в Стародубе перешло к младшей ветви, а у старшей ветви должны были остаться какие-то неизвестные владения. Но по прозвищу князя Никиты видно, что эти владения - Ряполовская волость. И тут хочется сказать "Стоп!" Ведь известно, что Ряполовская волость оставалась как-раз во владении младшей линии, от которой и "отпочковались" князья Ряполовские. В общем, ерунда какая-то...
                  Со Стародубскими надо, конечно, еще разбираться и разбираться... Думаю там будут еще "сюрпризы"... У меня пока руки не доходят... :(

                  Mercury

                  Где найти среди стародубских князей Путяту,хотя бы наполовину так же известного как кн.Иван Путята Друцкий?

                  Ну "Путята" не такое уж и редкое прозвище на Руси. Были ведь, кстати, еще и дворяне Путятины никакого отношения к князьям не имеющие... :038:

                    Mercury ответил:

                      111

                      0

                      0

                      125

                      138
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 09 Ноябрь 2012, 20:36

                    Alexios

                    Ratsha написал:По Друцким вряд ли вообще в ближайшее время удастся что-то новое выяснить. Корни рода уходят в "темный" XIII век...
                    Вы слишком пессимистичны. Вот Кузьмин же кое-что "накопал" по Друцким. Здесь же критика версии Воронина.Сообщение отредактировал Alexios: Сегодня, 10:58

                    Как и всё у Кузьмина - оч.интересно. То,что кн.Лев и кн.Глеб сыновья Василия Михайловича не вызывает сомнений.Это очевидно.Но вот 3-й их брат кн.Андрей (ум.1399 г.)...В нём не совсем уверен.Ведь в той же поручной за Гридка Константиновича он т.ж. упоминается как "Ондрей Митков пасынок".И не говорится,что он как и Лев "Васильев сын".
                      • 12 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 06:48
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики