Сообщество Империал: Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие? - Сообщество Империал

Alexios

Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие?

Загадочные князья в русской истории.
Тема создана: 07 ноября 2012, 22:09 · Автор: Alexios
  • 80 Страниц
  • Первая
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • Последняя »
 3 
 Alexios
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 07 ноября 2012, 22:09

Инспирировано темой про Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтеськамрада Ratsha о происхождении изборских князей.
В летописях и актовом материале встречаем, порой, неких князей, чье происхождение вызывало (и вызывает) горячие споры об их происхождении. Самой знаменитой из этих дискуссий стала т.н. "Генеалогическая война" между Ю.Пузыной и его оппонентами по поводу происхождения князя Федька Несвицкого. "Сражения" этой войны происходили в виде статей, публиковавшихся оппонентами в польском журнале "Геральдический месячник" в 1911-1930 гг., и которые планирую перевести и выложить на данном форуме.
В русской историографии самой известной является дискуссия по поводу происхождения князей Болоховской земли (см. соответствующую тему), интерес вызывает также генезис копорских и изборских князей. То же самое можно сказать и о некоторых правителях Пскова в XIV-XV вв.
Немало князей "неизвестного происхождения" встречается в актовом материале Великого княжества Литовского, в частности в знаменитой "Метрике". В объемистом справочнике Ю.Вольффа, посвященном княжеским родам ВКЛ ("Kniaziowie litewsko-ruscy...") находим список из трех десятков фамилий "загадочных" князей. Среди них есть и те, которые играли довольно заметную роль в истории ВКЛ: Домонты, Евлашковичи, Киндыровичи, Козюшно, Крошинские, Плаксичи, Полубенские, Тета. И это еще не все.
Думаю, что если в ходе обсуждения получится "найти родителей" хотя бы одному "загадочному" князю, то уже одно это будет совсем неплохо.
     Alexios
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 16 апреля 2017, 20:59

    Глеб Минский

    А по Друцким князьям где-то была информация, и у вас тут на форуме тоже видел, что Рогволодовичи угасли к монгольскому нашествию, а им на смену пришли выходцы из Черниговщины.
    Там ещё легендарные данные из Белорусских летописей про князя Дмитрия Друцкого, а до того Киевского, приводились, и какая-то сфрагистическая информация.

    Это версия Александрова-Володихина, построенная на весьма шатких основаниях. Полоцкие Рогволодовичи вовсе не угасли к моменту монгольского нашествия: в 1239 г. князь Александр Ярославич женится на дочери полоцкого князя Брячислава, в 1260-х упоминаются два князя по имени Изяслав: полоцкий и витебский, примерно в то же время в Полоцке княжил Константин Безрукий, наконец в 1326 г. в составе посольства Гедимина в Новгород прибыл князь Василий Минский. Служилые князья минской волости упоминаеются в договоре Ягайло и Свидригайло 1387 г., хотя по-видимому в это время владения там имели не только потомки Рогволода.
    Что касается легендарного Дмитрия Друцкого, то князь с таким именем в числе предков киевского воеводы Д.И.Друцкого-Путятича, записанных в некоторых киевских синодиках, не упоминается. Предком князей Друцких в поминальных записях указан князь "Данило Дрютский", живший, по всей видимости, во второй пол. 13 в.
    Про "сфрагистическую информацию, якобы подтверждающую версию БЛЛ, мне, к сожалению, ничего не известно.
       Глеб Минский
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 16 апреля 2017, 21:35

      По Минским князьям довольно любопытно. Служилые князья упоминаемые в договоре Ягайло и Свидригайло 1387 года, имеют какое-то отношение к упомянутому под 1326 годом князю Василию Минскому. Встречал версию, что Василий Минский тождественен Воиню Полоцкому, "брату" Гедимина.
         Alexios
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 18 апреля 2017, 07:25

        Глеб Минский

        По Минским князьям довольно любопытно. Служилые князья упоминаемые в договоре Ягайло и Свидригайло 1387 года, имеют какое-то отношение к упомянутому под 1326 годом князю Василию Минскому.

        Возможно и имеют. Молчат источники. Ничего не известно про происхождение, например, таких персонажей, как Юрий Иванович Козюшно, Юрий Толочко или князья Сенские. Юрий Иванович впервые упоминается в договоре Ордена и Ягайло 1379 г., как "наш боярин Йорг Казушна". Учитывая, что уделом Ягайло считался Витебск, то не исключено, что Козюшно был потомком "местных" Рюриковичей.

        Глеб Минский

        Встречал версию, что Василий Минский тождественен Воиню Полоцкому, "брату" Гедимина.

        Честно говоря, особых оснований для подобной версии я лично не наблюдаю:

        Цитата

        В лЂто 6834 [1326]... Того же лЂта приЂхаша послы из Литвы: брат ГЂдиминовъ, князя Литовьского, Воини Полотскыи, князь Василии МЂньскыи, князь Федоръ Святьславич; и докончаша миръ с новгородци и с НЂмци.

        Тут главное - верно расставить запятые. :)
           Глеб Минский
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 19 апреля 2017, 19:44

          По князьям Друцким есть версия выводящая их от Волынских Мономаховичей.

          Любопытен статус Друцкого княжества после монгольского нашествия. В 1340 году какой-то князь Иван Друцкий принимал участие в походе ордынского мурзы Товлубия на Смоленск.
             Alexios
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 20 апреля 2017, 07:38

            Глеб Минский

            По князьям Друцким есть версия выводящая их от Волынских Мономаховичей.

            Так это, можно сказать, "официальная версия" родословия князей Друцких, Бабичевых и Путятиных. Корни этой версии растут из работ польских авторов Стрыйковского, Папроцкого, Кромера и иже с ними. Данный вариант родословия принял (с соответствующими коррективами) знаменитый русский генеалог Г.А.Власьев, обосновавший ее в своих работах "Князья Острожские и Друцкие" (ИРГО, вып.4, 1911 г.) и "Потомство Рюрика", том 2 (опубликована в 1918 г., уже после смерти автора). Одно время версии происхождения Друцких и Острожских от волынских Романовичей придерживался украинский историк И.З.Мыцько, но их предком он полагал ЕМНИП князя Даниила Мстиславича, а не Василька Романовича или Александра Бельзского.

            Глеб Минский

            Любопытен статус Друцкого княжества после монгольского нашествия. В 1340 году какой-то князь Иван Друцкий принимал участие в походе ордынского мурзы Товлубия на Смоленск.

            Скорее всего, князь Иван "Дрютский" княжил не в Друцке, а в Северо-Восточной Руси. В завещании великого князя Симеона Гордого упоминается село в Дмитрове, купленное им у князя Ивана Друцкого. Как полагал Насонов, вполне возможно, что именно Дмитров был передан выехавшему "на Москву" друцкому князю после смерти дмитровского князя Бориса Давидовича в 1335 г. Как полагает А.В.Кузьмин (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь ссылка на статью) Иван Друцкий - это Иван Одинец из родословия князей Одинцевичей. Естественно, он не "выехал из немец", как утверждается в родословной, а был сыном друцкого князя Андрея Данииловича. Братом последнего, по всей видимости, был князь Михаил Даннилович, от которого пошли ветви князей собственно Друцких, а также Бабичевых, Путятиных, Озерецких, Киндировичей и других. Само же княжество Друцкое в сер. 1340-х гг., вероятно, находилось в вассальной зависимости от ВКЛ, хотя и сохраняло известную самостоятельность во внутренних делах княжества. Часть княжеских прав за Друцкими сохранялись еще и в 16 столетии. Собственно Друцким князем в сер. 14 в. был Михаил Михайлович(?), упоминаемый в "Записках Бенешевича". Думается, что именно князь Михаил (вместе с Семеном Свислочским и Айкшой) сопровождал князя Корьята Гедиминовича (в крещении также Михаила) в неудачном посольстве Ольгерда в Орду в 1349 г.
               Ratsha
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 20 апреля 2017, 09:03

              По Друцким полагаю, что все эти родословные легенды гроша выеденного не стоят. ЕМНИП родословная от волынских Мономашичей никак не стыкуется с известными фактами, т.е. фейк 100-%. Думается, первоначальным вариантом у Друцких было происхождение "от немец", а когда они поняли, что выводить свой род от никому не известного немца "не кошерно", при помощи польских "специалистов" состряпали и родословную от Романовичей. В то время многие роды стремились к кому-то "приписаться". Кто-то к Гедимину приписывался, а Друцкие (на пару с Острожскими-Заславскими) приписались к Даниилу Романовичу. От Гедимина конечно покруче выглядело бы, но от Даниила тоже неплохо (король, как-никак). Единственное, что занимает меня в этих легендах: Есть ли все-таки зерно правды в рассказе о приходе в Друцк князя со стороны?
              Династия Рогволодовичей в Друцке прослеживается почти до середины 13 века. И где-то до начала 14-го она сменилась (либо ничего случилось). Если Друцкие 14-16 вв. все-таки пришлые, то на мой взгляд, наиболее вероятно их происхождение от смоленских князей. Смоленск рядом. Намного ближе чем Чернигов и Волынь. Кроме того, о неоднократных попытках смоленских князей продвигать свое влияние вдоль оси "Смоленск-Витебск-Полоцк-Рига" хорошо известно. Да и именослов Друцких как-то больше на смоленский смахивает. Вроде бы даже ДНК-исследования что-то такое показали.
              Либо... местные они. Рогволодовичи.
                 Bugretish
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 20 апреля 2017, 10:04

                Спойлер (раскрыть)

                Да смолян и полочан нет, но туровец один как минимум, и возможно два несвижских князья. С чего можно сделать вывод что возможно в поручной сначала идут мелкие удельные князья - "родичи" и "члены одной служебной или территориальной корпорации", как вы сами же говорите, а после них уже идут бояре и воеводы.
                P. S. Написали б уже статтью о этих грамотах, а то по сути у вас несколько оригинальное исследование, которого (вроде) раньше никто толком не проводил.
                   Глеб Минский
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 20 апреля 2017, 21:20

                  А если князья Друцкие и Острожские происходят от одного общего предка жившего в 13 веке, то реально он мог быть и из Полоцких, и из Турово-Пинских, а может и из Черниговских. Здесь кстати у вас на форуме где об этом читал.
                     Alexios
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 21 апреля 2017, 05:46

                    Ratsha

                    Да и именослов Друцких как-то больше на смоленский смахивает.

                    Я, честно говоря, чего-то "особенно смоленского" в именослове Друцких не наблюдаю. Если взять известные имена друцких князей, живших в 14 в., то имеем Даниила, Андрея, двух Михаилов, Ивана, Дмитрия, Василия, еще одного Михаила (Одинцевича), Ивана, Семена, Михаила, Александра, Глеба, Льва. У смоленских - Александр, Роман, Святослав (Андрей?), Иван, Василий, Святослав, Глеб, Иван, Михаил, Юрий, Александр, Василий, Федор. Не слишком похоже. Василий, Иван, Андрей - это вообще общерусский княжеский стандарт для 14 в. А по количеству "Михаилов" Друцкие вполне могут поспорить с Ольговичами или тверской династией. :)

                    Bugretish

                    Да смолян и полочан нет, но туровец один как минимум, и возможно два несвижских князья. С чего можно сделать вывод что возможно в поручной сначала идут мелкие удельные князья - "родичи" и "члены одной служебной или территориальной корпорации", как вы сами же говорите, а после них уже идут бояре и воеводы.

                    Да, в поручной за Корибута записаны именно родичи, "коллеги" и вассалы. Кстати, князь Давид Дмитриевич Корибуту приходился зятем, но по поводу его турово-пинского происхождения можно и поспорить, о чем я и писал выше. Возвышение Несвицких в нач. 15 в. в настоящее время также связывается с их возможным родством с Гедиминовичами по женской линии.

                    Bugretish

                    P. S. Написали б уже статью о этих грамотах, а то по сути у вас несколько оригинальное исследование, которого (вроде) раньше никто толком не проводил.

                    У меня и так три статьи лежат, которые все никак "не добью", а Вы еще требуете. :D Если серьезно, то материальчик все-таки потихоньку подбираю.

                    Глеб Минский

                    А если князья Друцкие и Острожские происходят от одного общего предка жившего в 13 веке, то реально он мог быть и из Полоцких, и из Турово-Пинских, а может и из Черниговских.

                    А если не происходят? ;) Если получится найти работу В.Ульяновского "Князь Василь-Костянтин Острозький: історичний портрет у галереї предків та нащадків" (в Сети мне как-то попадалась), то очень советую - очень наглядно показано, как рождалась родословная легенда Острожских.
                       Bugretish
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 21 апреля 2017, 20:35

                      Хотел загрузить хорошую картинку с мнением князя Йозефа Пузыны, но увы у меня слишком мало сообщений. Короче он считает Льва и Русана Плаксичей, Василия Даниловича, трёх Евлашковичей и Митька Городецкого внуками(!) Дмитрия Наримунтовича.

                      Кстати на счет Несвижских вчера обратил внимание что в них кроме Збаражской волости было еще несколько сел возле Ровного, рядом с Степанским княжеством. Но вот как они эту волость получили - через брак, от Великого князья или унаследовали остается загадкой. Скорее всего все-таки через брак с какой-то Степанской (или Острожской?) княжной, а потом попали на Волынь. Только так, мне кажеться можна объяснить присутствие Григория в поручной за Корибута и отсутствие его в поручной за Олехна.
                      Еще Вольф, а за ним и другие упоминают какого-то Юрия Несвижского под 1390 годом, но найти эго след в источниках мне не удалось, может вам известно где он упоминаеться, камрады?
                        • 80 Страниц
                        • Первая
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        • 15
                        • 16
                        • 17
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        ДСериал Рюриковичи (2019)
                        Россия. Жанр: История, Документалистика. Год: 2019
                        Автор А АрАл
                        Обновление 31 марта 2022, 07:21
                        АЧингизиды
                        потомки великого Тэмуджена
                        Автор А Аспарух
                        Обновление 30 ноября 2013, 00:35
                        СЧингиз-хан и Чингизиды Судьба и власть
                        Т. И. СУЛТАНОВ
                        Автор А Аспарух
                        Обновление 31 марта 2013, 21:23
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 23 апр 2024, 19:19 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики