Похожие Темы

[Alexios]

Инспирировано темой про Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтеськамрада Ratsha о происхождении изборских князей.
В летописях и актовом материале встречаем, порой, неких князей, чье происхождение вызывало (и вызывает) горячие споры об их происхождении. Самой знаменитой из этих дискуссий стала т.н. "Генеалогическая война" между Ю.Пузыной и его оппонентами по поводу происхождения князя Федька Несвицкого. "Сражения" этой войны происходили в виде статей, публиковавшихся оппонентами в польском журнале "Геральдический месячник" в 1911-1930 гг., и которые планирую перевести и выложить на данном форуме.
В русской историографии самой известной является дискуссия по поводу происхождения князей Болоховской земли (см. соответствующую тему), интерес вызывает также генезис копорских и изборских князей. То же самое можно сказать и о некоторых правителях Пскова в XIV-XV вв.
Немало князей "неизвестного происхождения" встречается в актовом материале Великого княжества Литовского, в частности в знаменитой "Метрике". В объемистом справочнике Ю.Вольффа, посвященном княжеским родам ВКЛ ("Kniaziowie litewsko-ruscy...") находим список из трех десятков фамилий "загадочных" князей. Среди них есть и те, которые играли довольно заметную роль в истории ВКЛ: Домонты, Евлашковичи, Киндыровичи, Козюшно, Крошинские, Плаксичи, Полубенские, Тета. И это еще не все.
Думаю, что если в ходе обсуждения получится "найти родителей" хотя бы одному "загадочному" князю, то уже одно это будет совсем неплохо.

[Mercury]

Alexios (28 апреля 2017, 06:02):

К слову, непонятно, откуда Войтович взял 1461 г. как дату пожалования Федору Одинцевича села Прихабы. Судя по упоминанию в записи Довгирда, Гаштольда и писаря Кушлейки это 1442-43 гг. Как собственно и полагал Ю.Вольфф. Примерно в это же время кн. Григорию Александровичу Одинцевичу отписали село Рыкаловское.

Да, все верно. Старину Левка Войтовича нужно (как знаем) проверять.

Alexios (16 апреля 2017, 10:02):

...Гердутий Скамонтович (владел землями на Березине)...Р.Петрасускас, "Литовская знать ...", со ссылкой на LM, knyga 3, p.24.

В указанном издании книги Лит. метрики, судя по всему, другой Гердутий вспоминается.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Alexios (28 апреля 2017, 06:02):

Mercury

Несколько смущают временные рамки : допустим, что кн. Андрей (уб. 1399 г.) является отцом кн. Федора Одинцевича (у. 1432 и 1461 ?) сын которого кн. Богдан Федорович Одинцевич ещё живёт в 1528 году. В принципе это возможно (подобных прецедентов по горло), если принять, что Федор Одинцевич родился незадолго до гибели отца и лет так в 50 с лишним у него у самого родился сын - Богдан, проживший почти 80 лет.

Брат Федора, Александр в период Свидригайловой войны уже имел взрослого сына Григория, уп. в 1442/43 г. Их сестра была замужем за Сигизмундом, и учитывая возраст великого князя, была уже весьма немолодой тетенькой.

Поэтому,кажется напрасно, я смотрел в сторону кн. Подберезских - Михаила и Александра уб.1399 г. Просто, эти же имена есть и в очень информативной родословной Одинцевичей. Что касается сына их сестры - её сын (Михайлушко) начинает встречаться в источниках лишь с конца 1420-х гг. т.е. был весьма ещё молодым.

Alexios (28 апреля 2017, 06:02):

...последнее упоминание Ф.А.Одинцевича - 12 июня 1455 г...

Не знал, спасибо.

[Alexios]

Mercury

В указанном издании книги Лит. метрики, судя по всему, другой Гердутий вспоминается.

Почему нет? Гердутий был в числе подписантов Городельской унии 1413 г. Его отец, Скамонт, упоминается в 1379 г., а дед, также Гердутий, - в 1369 г. Т.е. в 1390 г. Гердутий был еще молодым человеком. По тексту пожалования "Кгирдутьева именья" королевскому писарю Васку от 20.02.1466 г. можно предположить, что вдова Гердутия прожила еще довольно долго после его смерти во втором браке за неким Гирятом Готевичем, владея имением первого мужа.

Mercury

Что касается сына их сестры - её сын (Михайлушко) начинает встречаться в источниках лишь с конца 1420-х гг. т.е. был весьма ещё молодым.

Михайлушко (dux Michal), похоже, упоминается в реестрах королевского двора Ягайло в 1405-1413 гг. среди молодых князей, пребывавших в Кракове в качестве почетных заложников. Там вообще подобралась довольно "веселая молодежная компания": Свидригайло, Сигизмунд Корибутович, Иван Владимирович, Роман и Гурко Федоровичи, Дашко (Федорович Острожский), Митко (Глебович или Васильевич Смоленский, или Секира Друцкий), Василь (скорее всего, Чарторыйский), Юрга (Лугвеньевич) и какой-то Федюшко.

[Bugretish]

Alexios (30 апреля 2017, 06:16):

и какой-то Федюшко.

А не мог ли быть это Федор (Фридерик) Острожский, или Федько Несвижский?

P. S. А где вы этот список нашли, в Длугоша наверное, или в каком-то документе?

[Alexios]

Bugretish

А не мог ли быть это Федор (Фридерик) Острожский, или Федько Несвижский?

Еще Федор Корибутович как вариант.

Bugretish

P. S. А где вы этот список нашли, в Длугоша наверное, или в каком-то документе?

Это из платежных книг краковского королевского двора, впервые изданных еще в 1854 г. в переводе на польский Александром Пржездзецким (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь). Позднее, в 1896 г. Франтишек Пекосински издал "регесты" в оригинале, на латыни (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь).

[Mercury]

Alexios (30 апреля 2017, 06:16):

Mercury

Что касается сына их сестры - её сын (Михайлушко) начинает встречаться в источниках лишь с конца 1420-х гг. т.е. был весьма ещё молодым.

Михайлушко (dux Michal), похоже, упоминается в реестрах королевского двора Ягайло в 1405-1413 гг. среди молодых князей, пребывавших в Кракове в качестве почетных заложников. Там вообще подобралась довольно "веселая молодежная компания"...и какой-то Федюшко

Но, этот "dux Michal" может быть кем угодно, Вы и сами пишете, что "похоже" - значит на все 100 не уверены. Жигимонт Кейстутьевич проторчал с 1390 по 1398 гг. в орденских заложниках и, судя по всему, ещё не был женат. Его сын - Михайлушко, созрел для 1-го брака лишь в 1435 г. (Тенговский). А этот "кн. Михаил", появившийся при дворе Ягайло в 1406 г., может быть например Гольшанским (в 1406 г. другой Гольшанский появился при дворе в Москве).

Alexios (03 мая 2017, 05:35):

Bugretish

А не мог ли быть это Федор (Фридерик) Острожский, или Федько Несвижский?

Еще Федор Корибутович как вариант.

...Или Федор Любартович.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Alexios (30 апреля 2017, 06:16):

Mercury

В указанном издании книги Лит. метрики, судя по всему, другой Гердутий вспоминается.

Почему нет? Гердутий был в числе подписантов Городельской унии 1413 г. Его отец, Скамонт, упоминается в 1379 г., а дед, также Гердутий, - в 1369 г. Т.е. в 1390 г. Гердутий был еще молодым человеком. По тексту пожалования "Кгирдутьева именья" королевскому писарю Васку от 20.02.1466 г. можно предположить, что вдова Гердутия прожила еще довольно долго после его смерти во втором браке за неким Гирятом Готевичем, владея имением первого мужа.

Всегда поражался, Алексей, Вашей эрудированности. Но, здесь позвольте не согласиться:
1) в тексте, кажется, были указания Казимира "мы ныне дали" (т.е. в 1466 г.) писарю имение на Березине и "мы были позволили" Гиряте взять в жены вдову Гердутия (т.е. опять же 2-й брак при Казимире, возможно, в 1440-х гг.);
2) в 1390 г. Гердутий явно не "молодой человек", назван по отчеству. Молодежь (ок. 25-30 лет) - "Лев - Васильев сын, Андрей - Митков пасынок";
3) разве кто-нибудь из перечисленных в поручной дожил до 1440-х гг.?

[Bugretish]

Mercury (03 мая 2017, 18:26):

...Или Федор Любартович.

Да не он уже в 1380-х годах был взрослым, потом правил Северским княжеством и бегал в венгрию. Наверное все-таки Корибутович это был.
Кстати в вике пишет что Сигизмунд был в заточении со своим сыном. Информацию не проверял но если так то скорее всего все-таки он родился в конце 1380-х годов и скорее всего ним и являеться "dux Michal"

[Mercury]

Mercury (03 мая 2017, 18:26):

...в 1390 г. Гердутий явно не "молодой человек", назван по отчеству...

Мдя, здесь мой косяк . В поручной он без отчества (надо всегда смотреть источник, прежде чем писать). Тем не менее, он назван сразу после Гастовта и это явно указывает на его солидный статус.

[konrad karlovich]

Bugretish

Кстати в вике пишет что Сигизмунд был в заточении со своим сыном.

Похоже, корни растут из комментария к изданию Хроники Виганда, в котором есть ссылка на Торуньского анналиста и Хронику Посильге. Не факт, что тут идет речь о сыне именно Сигизмунда, а не кого-то из его братьев или кузенов.

[konrad karlovich]

Mercury

В поручной он без отчества (надо всегда смотреть источник, прежде чем писать). Тем не менее, он назван сразу после Гастовта и это явно указывает на его солидный статус.

А я бы усомнился в этих выводах. В акте Салинского мира 1398г. он записан как Гердут, сын Скоманта и записан много ниже,скажем, виленского старосты Монивида. А в указанной поручной грамоте-много выше записанного с отчеством Монивида Гайлигиновича. А в Виленском акте 1413г. оба-без отчества, и снова Гердут много ниже. Вряд ли по порядку расположения имен в данной поручной записи можно судить о статусе гарантов.

[Alexios]

Mercury

Но, этот "dux Michal" может быть кем угодно, Вы и сами пишете, что "похоже" - значит на все 100 не уверены. Жигимонт Кейстутьевич проторчал с 1390 по 1398 гг. в орденских заложниках и, судя по всему, ещё не был женат. Его сын - Михайлушко, созрел для 1-го брака лишь в 1435 г. (Тенговский). А этот "кн. Михаил", появившийся при дворе Ягайло в 1406 г., может быть например Гольшанским (в 1406 г. другой Гольшанский появился при дворе в Москве).

Все уже украдено до нас.© Данная версия была предложена А.Копыстянским в его работе "Князь Михаил Сигизмундович" (Львов, 1906). Принята Я.Теньговским. Я лично не вижу серьезных оснований полагать, что "dux Michal", упоминаемый в "рахунках" двора Ягайло в 1407-12 гг. не мог быть сыном Сигизмунда. Хотя, действительно, 100% уверенности нет. А поздний брак для Гедиминовичей - явление вообще-то обычное. К примеру Ягайло и Лугвений к моменту своих первых браков были женихами далеко не "первой свежести". К тому же у нас нет уверенности, что брак 1435 г. был для Михайлушки первым. Тот же Теньговский указывает на сведения О.Бальцера о женитьбе князя на мазовецкой княжне Анне Земовитовне до 26 мая 1427 г.

Mercury

1) в тексте, кажется, были указания Казимира "мы ныне дали" (т.е. в 1466 г.) писарю имение на Березине и "мы были позволили" Гиряте взять в жены вдову Гердутия (т.е. опять же 2-й брак при Казимире, возможно, в 1440-х гг.);

Я вроде бы нигде не писал, что второй брак вдовы Гердутия состоялся до правления Казимира. Моя фраза "довольно долго" как раз и означает период 1440-х - 1460-х гг.

Mercury

2) в 1390 г. Гердутий явно не "молодой человек", назван по отчеству. Молодежь (ок. 25-30 лет) - "Лев - Васильев сын, Андрей - Митков пасынок";

Собственно, уже ответили без меня.

Mercury

3) разве кто-нибудь из перечисленных в поручной дожил до 1440-х гг.?

Разве у нас есть точные данные по всем персонажам, упоминаемым в грамоте? К тому же, "мощными стариками", как выясняется, был не только князья Гедиминовичи первых поколений, но и их бояре. Тот же Монивид дожил до 1423 г., а его брат, Юрий Гедигольд умер в 1435/42 гг. Гинейт Концевич, ручавшийся в другой грамоте примерно того же времени за Братошу, был жив еще в 1433 г. Кристиан Остик, также подписавший Салинский договор 1398 г., умер только в 1442 г. Почему Гердутий, родившись предположительно ок. 1370 г., не мог дожить до нач. 1440-х гг.? Почему его вдова не могла быть молодой женщиной (вспомним вторые-третьи браки Ягайло, Витовта, свидригайло и прочих)?

Bugretish

Кстати в вике пишет что Сигизмунд был в заточении со своим сыном. Информацию не проверял но если так то скорее всего все-таки он родился в конце 1380-х годов и скорее всего ним и являеться "dux Michal"

В педивикию просто вставлен перевод куска текста с первой страницы упомянутой мною работы А.Копыстянского. Он полагал (ссылаясь на прусские хроники), что Сигизмунд был отправлен в Орден вместе с женой и малолетним сыном, коим как раз и являлся Михайлушко.

konrad karlovich

Похоже, корни растут из комментария к изданию Хроники Виганда, в котором есть ссылка на Торуньского анналиста и Хронику Посильге. Не факт, что тут идет речь о сыне именно Сигизмунда, а не кого-то из его братьев или кузенов.

А.Копыстянский ссылается непосредственно на Пошильге (SRP, t.III, p. 162). Кроме того, он указывает на сведения "Aeltere Hochmeisterchronik" (SRP, t.III, p. 617), которая дает поименный список заложников: Сигизмунд со своей женой и сыном, "герцог Конрад" (Товтивил, второй брат Витовта) с женой, "герцог Юрген" (Юрий Войдатович, племянник Витовта) с женой, "герцог Иван" (Гольшанский) с женой, сын смоленского "короля" (Глеб Святославич). Тут речь идет именно о сыне Сигизмунда:

Цитата

...und sante sein weib mit Segemund, seynem bruder, ouch mit seynem weibe und seynes bruders son, hertczog Conrad mit seynem weibe und hertczog Jorgen mit seynem weibe, hertczog Ywan mit seynem weibe...".

konrad karlovich

А я бы усомнился в этих выводах. В акте Салинского мира 1398г. он записан как Гердут, сын Скоманта и записан много ниже,скажем, виленского старосты Монивида. А в указанной поручной грамоте-много выше записанного с отчеством Монивида Гайлигиновича. А в Виленском акте 1413г. оба-без отчества, и снова Гердут много ниже. Вряд ли по порядку расположения имен в данной поручной записи можно судить о статусе гарантов.

Согласен.