Сообщество Империал: Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие?
"Загадочные" князья в русской истории.

  • 12 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »

Ratsha ответил:

    1 751

    7

    0

    1 071

    2 982
  • Статус:Примипил

Дата: 12 Ноябрь 2012, 14:29

Аспарух

Аспарух

Четвертня средневековая отождествляется с нынешним одноимённым селом в Волынской области Маневичском районе. Это практически уже граница Волыни и Полесья. Там и Дубровица недалеко. Возможно верно предположение о происхождении князей Четвертинских от Александра Глебовича Дубровицкого. От которого кстати и Степанских князей выводят.

Кстати, ЕМНИП читал о том, что у Четвертинских бытовало семейное предание о том, что их род одного корня с князьями Острожскими, что опять же косвенно указывает на турово-пинский "след"...

Аспарух

А что известно о синодиках Западнорусских земель? Есть Дубенский, Супральский, Холмский. Думаю должно их быть гораздо больше!?

Известны еще Дерманский и Унивский. Ссылки на них давались в теме "Синодикология". Должны быть и другие, конечно, но публикаций по ним пока кот наплакал. Лежат себе в запасниках музеев и ждут своего часа...
Какие-то выписки из синодиков делал А.С. Петрушевич в XIX веке, но по-моему они не публиковались. Вроде-бы во львовской библиотеке эти бумаги имеются...
Были еще "Турово-Пинские" синодики с уникальной информацией, например, в синодике Свято-Варваринского монастыря упоминалось 23 туровских епископа, в то время как по другим источникам их известно раза в два меньше. И куда-то это все подевалось... Я даже не пока могу найти откуда информация о находке этого синодика исходит... :(
Из "беларуских" синодиков публиковались Слуцкий Свято-Троицкого монастыря, Грозовского Иоанно-Богословского монастыря, Дятловского Преображенского монастыря. Ими лет 100 назад занимался Д.В. Скрынченко, но до его публикаций я пока не добрался...

    Ratsha ответил:

      1 751

      7

      0

      1 071

      2 982
    • Статус:Примипил

    Дата: 16 Ноябрь 2012, 23:41

    Все-таки я склоняюсь к мнению, что Головчинские могут происходить от князя Федора Андреевича Стародубского, от которого происходили Кривоборские, Льяловские, Ромодановские и др.
    Тем более, что князь Семен Иванович, попавший в плен под Оршей и взятый князем Матвеем Головчинским "на поруки", был из Льяловских князей.
    А Путятины скорее всего никакого отношения к Головчинским (Стародубским) не имеют. Вольфф об этом ничего не говорит. Кроме того результаты теста ДНК вроде бы интерпретируются так, что предком Путятиных должен быть Мстислав Великий, причем со смоленской линией по расчетам их ветка сходится в начале 12 века, что говорит об происхождении Путятиных не от Ростислава Смоленского, а от другого сына Мстислава (От Изяслава?). Так написано в "википедии".
    http://ru.wikipedia....%D1%8C%D1%8F%29
    Жаль, камрад Volodimer редко появляется на форуме, может быть он пояснил бы всю эту историю с ДНК-тестом Путятина, если конечно он эту статью писал... :rolleyes:

      Mercury ответил:

        111

        0

        0

        125

        138
      • Статус:Легионер

      Дата: 17 Ноябрь 2012, 21:51

      Mercury

      кажется...зря я критиковал Безроднова

      Ведь, что хотел сказать Безроднов: 1) он обратил внимание на запись в частном родословном списке"Б" на запись:"А у пятого Путятины от тех же Стародубских" (от которой я поспешно отмахнулся). 2) он почувствовал генеалогическую связь(Иван-Никита-Матвей) между кн.Головчинскими и кн.Путятиными,сравнив данные из Киев.печер.помяника (где у.род Матвея Микитинича) с довольно поздней родословной кн.Путятиных (приведена в книге Петрова "История родов..." по книге "Генеалогия господ дворян...Тверской губернии",которую подали кн.Путятины не ранее 1850 г.но она основана,как увидим дальше,на более ранних сведениях). 3)на основе вышеперечисленного предложил свою версию о происхождении и тех и других от стародубского кн.Федора"Благоверного"(уб.1330 г.).При печати его статьи,видимо, была допущена опечатка

      Цитата

      «Род князя Матвея Микитинича: кн. Фёдор, кн. Дмитрий, кн. Иван, кн. Никита,
      т.к.между Дмитрием и Иваном пропущенным оказался еще один кн.Федор,но далее в статье он появляется. Это,а так же то,что он считает

      Цитата

      кн. Никита Иванович Ряполовский, выехавший в 1495 г. в свите княжны Елены Ивановны Московской в Литву
      привело меня к неприятию его версии. Не говоря уже о том,что сама работа Безроднова содержит кучу ошибок.
      Проведший "разбор полётов" в его статье Казаков,читал Вольфа более внимательно.Он указал на известие Лит.Метр.под 1525 г. о том,что кн.Матвей Микитинич держал у себя на поруках кн.Семена Ивановича Путятича,пленника московского,котор.к этому году у него умер.И здесь мне придеться немного по-офтопить дабы развеять одно заблуждение.

      Ratsha

      Даже критик Безроднова Казаков признает, что родство Головчинских с Ряполовскими вероятно. И при этом он же приводит дополнительный факт в подтверждение этой версии: князь Матвей Никитич взял "на поруки" плененного под Оршей князя Семена Ивановича. В списках взятых тогда литовцами пленных этот князь и его брат числятся как "князья Семен и Борис Ивановичи Стародубские".

      Ratsha

      Я, кстати, давно уж, натолкнувшись в списках пленных на эти имена, ломал над ними голову, но так и не смог определить их происхождение...

      Ratsha

      князь Семен Иванович, попавший в плен под Оршей и взятый князем Матвеем Головчинским "на поруки", был из Льяловских князей.
      Камрад,при моём к вам глубочайшем уважении,но здесь у вас ошибка.Список пленных в 1515 г.под Оршей приводится в так называемом II Белорусско-литовском(Западнорусском)Своде (в списке Патриаршем "А" самый полный,+ в Румянцевском,Рачинского и Евреиновском списках,в каждом какая-либо,но помарка,но при сличении можно исправить),пользуюсь ПСРЛ т.XVII (он лучше чем изданный Улащиком)так вот,среди "детей боярских" попавших в плен он перечисляет: кн.Бориса и сына его кн.Петра Ромодановских, кн.Ивана Семеновича Селеховского, кн.Бориса княжа Иванова сына Стародубского, кн.Петра Путятича и братанича его кн.Семена Ивановича и т.д. Если посмотреть родословные Стародубских князей(напр.Бархатную Книгу),то они лишь подтвердят эту информацию и даже добавляют,что вместе с кн.Борисом Ивановичем Стародубским-Льяловским попал в плен и его брат Василий (в списке его нет так что скорее всего он погиб ,а не попал в плен под Оршей).

      Ratsha

      Это косвенно подтверждает факт родства Головчинских с домом Стародубских князей.
      Это косьвенно подтверждает факт родства Головчинских и кн.Путятиных(Путятичей),а заодно и версию Безроднова.

      Mercury

      Ну сами посудите. В Литве кн.Бабичи,кн.Путятичи,а в Москве соответственно - кн.Бабичевы и Путятины
      А это уже моя ошибка.В родословных пишется как кн.Бабичевы и Путятичевы,а здесь Путятины (различие все же есть).Но продолжим по статье Казакова. Из книги Вольфа он вычитал,что по польскому геральдику Несецкому князья Головчинские и Рапаловские происходят из Северщины от кн.Ивана Федоровича и пользовались гербом "Лебедь"(заметим,что имена Федор-Иван есть и в помяннике Матвея Микитинича+ в Севере так же есть Стародуб).Заглянул в Несецкого,там: "Головчинские княжата герба "Лебедь".О них Коялович свидетельствует,что в пов.Оршанском,с Головчина имения этого приобретши."Генеалог.Огинских" от русских самовласцев начало этой фамилии производит,где Теодору кн.Северскому 2 сыновей придаёт: Андрея и Ивана ; от Ивана пошли княжата Рафаловские и Головчинские..." (что такое "Генеалог.Огинских" не спрашивайте - не знаю но,кажется,Несецкий цитирует здесь Кояловича,который был современником последних Головчинских).Ну и в заключении по статье Казакова: покритиковав Безроднова ( не взирая на то,что сам же привел косьвенные доводы в пользу его версии) он не предложил ни чего нового,так и остановившись на достигнутом Вольфом результате.

      Ratsha

      И тем не менее родство Головчинских с Ряполовскими очень вероятно. Не думаю, что они к ним попросту "приписались" в 17-м веке. И пример с Вишневецкими здесь не показатель, так как назвавшись потомками Корибута, они попросту пытались "примазаться" к "более крутому" в ВКЛ роду. А что давало Головчинским происхождение от никому в Литве неизвестных Ряполовских князей?
      Не скажу точно за XVII в.,но в кон.XV-нач.XVI вв. князей Ряполовских в ВКЛ знали не понаслышке.Кн.Семен Иванович Ряполовский ( в Москве до 1499 г. был оч. влиятельным дядькой)не раз был послом в ВКЛ и именно он "спровадил" туда кнж.Елену .Думаю,Головчинские об этом хорошо знали,да и не только они. Родосл-я Ряполовских довольно известная ( в ней нет места в это время ни Никитам ни Матвеям),почему же Головчинские взяли на себя смелость писаться Ряполовскими ? Возможно,потому,что и город тогда уже назывался Стародуб-Ряполовский,а список "Б" (как мы помним считает Путятиных от Стародубских).Да и Безроднов об этом хотел сказать,но свою мысль донёс очень слабо.
      Вывод: как бы там ни было,а версия Безроднова имеет очень большое право на "жизнь".Родство кн.Путятиных с кн.Головчинскими хоть и косьвенно но подтверждается. Версия его,что они потомки кн.Стародубских так же( действительно,предположительно у кн.С.Д."Крапивы"Стародубского(уб.1368 г.) мог быть брат Федор и его правнук кн.Матвей мог выехать между 1495 и 1499 гг..в Литву,это хронологически возможно).Но версия имеет и существенный изъян: где они всё это время "прозябали" ? Просмотрел за это время кучу актового материала касательно Стародубского кн-ва,надеясь может "всплывет" кто-то из них среди свидетелей на актах или среди "неопределённых наукой" --- ничего пока не нашел.Может быть камрадам что попадется...
      P.S. Коротенько написать не получилось ( 3 часа корпел).Писал без ссылок - да простится мне. Но это ещё не всё. Походу дела ещё 2 версии проклюнулись.

        Mercury ответил:

          111

          0

          0

          125

          138
        • Статус:Легионер

        Дата: 17 Ноябрь 2012, 22:25

        Mercury

        что такое "Генеалог.Огинских" не спрашивайте - не знаю

        А это,кажется,из иезуита ксендза Андрея Пежарского и его книги «Annibal ad Portas ».Там как раз и "генеалогия Огинских".

          Аспарух ответил:

            4 130

            186

            0

            1 660

            4 290
          • Статус:Всадник

          Дата: 17 Ноябрь 2012, 22:44

          Немного отойдя от темы князей Головчинских, Путятичей и Стародубских! А князья Огинские это потомки князей Козельско-Карачевских? Им близкородственны князья Пузыны?

            Mercury ответил:

              111

              0

              0

              125

              138
            • Статус:Легионер

            Дата: 17 Ноябрь 2012, 22:52

            Родней их никого ,почитай, и нет. Но разбирать оч.долго.

              Аспарух ответил:

                4 130

                186

                0

                1 660

                4 290
              • Статус:Всадник

              Дата: 17 Ноябрь 2012, 23:18

              Да князья Огинские это тема для отдельного разговора! А вот то что нужно учитывать и существование отдельного княжества в Стародубе-Северском (упоминаемом ещё в 1080 г.!). Он лежит на 145 км на юго-запад от Брянска. А в 1379 г. им владел уже князь Дмитрий Ольгердович Трубчёвский и Черниговский. А был ещё кстати и Стародуб-Муромский (Вотский)

                Ratsha ответил:

                  1 751

                  7

                  0

                  1 071

                  2 982
                • Статус:Примипил

                Дата: 18 Ноябрь 2012, 11:08

                Mercury

                Mercury

                Проведший "разбор полётов" в его статье Казаков,читал Вольфа более внимательно.Он указал на известие Лит.Метр.под 1525 г. о том,что кн.Матвей Микитинич держал у себя на поруках кн.Семена Ивановича Путятича,пленника московского,котор.к этому году у него умер.

                Кстати, я, кончено не силен в польском, но насколько я понял Вольфф прямо писал о том, что князь Никита выехал в свите великой княжны Елены в 1495 году и при этом ссылался на некий королевский привилей. Узнать бы про этот привилей по-подробнее...

                Mercury

                Камрад,при моём к вам глубочайшем уважении,но здесь у вас ошибка.

                Да, видимо, Вы правы... Книги под рукой не было, а память подвела... ~# Старею, однако... :0142:

                Mercury

                Из книги Вольфа он вычитал,что по польскому геральдику Несецкому князья Головчинские и Рапаловские происходят из Северщины от кн.Ивана Федоровича и пользовались гербом "Лебедь"

                Я вот думаю, а не могли ли здесь поляки Стародуб-"Черниговский" спутать со Стародубом-"Ряполовским"? Дело в том, что случаи такой путаницы в литературе нередки. Вплоть до того, что в XIX веке волость Радогость (Погар) назвали уделом князя Василия Андреевича Пожарского! Город Погар действительно есть недалеко от Стародуба, только это совсем не Ряполовский Стародуб. :0142:

                Mercury

                Но версия имеет и существенный изъян: где они всё это время "прозябали" ? Просмотрел за это время кучу актового материала касательно Стародубского кн-ва,надеясь может "всплывет" кто-то из них среди свидетелей на актах или среди "неопределённых наукой" --- ничего пока не нашел.Может быть камрадам что попадется...

                Да, это очень серьезный недостаток этой версии. "Будем искать" (с)

                Mercury

                P.S. Коротенько написать не получилось ( 3 часа корпел).Писал без ссылок - да простится мне. Но это ещё не всё. Походу дела ещё 2 версии проклюнулись.

                Да все нормально. Развернутые ответы на вопросы и информативные посты у нас здесь приветствуются. Тем более в такой "узкопрофильной" теме. :)

                  Mercury ответил:

                    111

                    0

                    0

                    125

                    138
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 18 Ноябрь 2012, 12:04

                  Ratsha

                  насколько я понял Вольфф прямо писал о том, что князь Никита выехал в свите великой княжны Елены в 1495 году и при этом ссылался на некий королевский привилей. Узнать бы про этот привилей по-подробнее...

                  Нет,нет - Вольф писал: "Предком этой семьи (Головчинских)был кн.Матвей Микитинич прибывший с кор.Еленой из Москвы,как об этом выразительно свидетельствует привилей кор.Александра..." Привилей находится в Метр.Литов.в книге записей 25.Цитату из него приводит,кстати,Казаков в вышевыложенной статье

                  Цитата

                  Якім чынам князь Мацвей апынуўся ў ВКЛ? Аб гэтым нам паведамляе вялікі князь Аляксандр у сваім прывілеі эмігранту на пляц у Вільні ад 11 красавіка 1499 г.: «Бил намъ чоломъ княз Матфеи Микитиничъ, которыи же з нашою великою кнегинею Аленою з Москвы приехалъ...» [4, с. 185].
                  Казаков пользуется новым изданием МЛ кн.зап.25 (найти бы где...)Одним словом,кн.Матвей в апреле 1499 г. уже был в ВКЛ ,а приехал туда,надо думать,ещё раньше.
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Ratsha

                  а не могли ли здесь поляки Стародуб-"Черниговский" спутать со Стародубом-"Ряполовским"?

                  Mercury

                  по польскому геральдику Несецкому князья Головчинские и Рапаловские происходят из Северщины от кн.Ивана Федоровича и пользовались гербом "Лебедь"(заметим,что имена Федор-Иван есть и в помяннике Матвея Микитинича+ в Севере так же есть Стародуб).

                  Поляки,как видим,пишут лишь о Северщине,а про Стародуб - это моя отсебятина.

                    Mercury ответил:

                      111

                      0

                      0

                      125

                      138
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 18 Ноябрь 2012, 14:45

                    Mercury

                    Но это ещё не всё. Походу дела ещё 2 версии проклюнулись.

                    И одну из них подкинул опять же Ю.Вольф.В своей известной книге (опять же в графе "Поправки и дополнения") на стр.691 он пишет:"Аналогичные имена с кн.Матвеем Микитиничем встречаем в это время в Москве у Ржевских,потомков княжат Смоленских;а конкретно во 2-й пол.XV в. известны Матвей Михайлович и сыновья его Матвей и Никита Матвеевичи...Матвей Михайлович(?)Ржевский сопровождал в 1495 г. В.кнж.Елену в Литву..." И действительно в списке лиц её сопровождавших есть "Матвей Ржевский" (список опубликован в Сборнике РИО т.35 раз 5 его просмотрел).И в "Бархатной книге" у Ржевских встречается куча Никит, Матвеев и Федоров.Но вот родословная их(как и у всех их родственников:Фоминских и т.д.)это одна БОЛЬШАЯ такая загадка (с ней надо бы "разобраться" но - страшно браться).
                    Неожиданно это предположение Вольфа получает в наши дни подтверждение от генетики посмотреть можно здесьОказывается,наиболее "близкими" для кн.Путятиных (если принять версию о их родстве с кн.Микитиничами-Головчинскими)являются Ржевские,а затем уже князья Гагарины и Хилковы (потомки кн.Стародубских).Вот такие дела...
                    P.S. Но и это ещё не всё...
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Напушу чуть позже - иначе сейчас меня молодая жена просто забъет.
                      • 12 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 01:11
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики