Сообщество Империал: Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие?
"Загадочные" князья в русской истории.

  • 12 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »

Alexios ответил:

    1 509

    7

    0

    1 324

    2 513
  • Статус:Примипил

Дата: 18 Ноябрь 2012, 17:53

Mercury

Но версия имеет и существенный изъян: где они всё это время "прозябали" ? Просмотрел за это время кучу актового материала касательно Стародубского кн-ва,надеясь может "всплывет" кто-то из них среди свидетелей на актах или среди "неопределённых наукой" --- ничего пока не нашел.

Почему не рассмотреть версию потери этой ветвью Стародубских княжеского титула (по аналогии с Ржевскими-Козловскими)? Тогда надо искать среди нетитулованной знати Ивана Федоровича и Федора Дмитриевича.

Mercury

Неожиданно это предположение Вольфа получает в наши дни подтверждение от генетики посмотреть можно здесь

В последнее время эта "Чудо-генеалогия" все чаще лажает. :0142:

    Volodimer ответил:

      34

      2

      0

      36

      62
    • Статус:Ополченец

    Дата: 18 Ноябрь 2012, 19:35

    Mercury (18 Ноябрь 2012, 14:45):

    Неожиданно это предположение Вольфа получает в наши дни подтверждение от генетики посмотреть можно здесьОказывается,наиболее "близкими" для кн.Путятиных (если принять версию о их родстве с кн.Микитиничами-Головчинскими)являются Ржевские,а затем уже князья Гагарины и Хилковы (потомки кн.Стародубских).Вот такие дела...

    Очень интересная статья. Которая переворачивает многие представления о Рюриковичах.
    1. Мышецкие Рюриковичами не являются, хотя у них и были общие предки. Кто же они?
    2. Путятины близкие родственники Стародубских князей, как и Ржевские.
    3. Пузыны и Воронецкие также близкие родственники, а также родственники Смоленских князей и, неожиданно, Массальских, которые традиционно считались Ольговичами.
    4. Неясто с Белосельскими-Белозерскими. Похоже, что жена его предка на сторону сходила, либо кто-то приписался.
    5. Волконские, Барятинские и Оболенские имели общего предка. Кстати там выдвигается предположение, что они не Рюриковичи, а Пясты. Правда подтвердить или опровергнуть это будет трудно, Пясты давно вымерли.
    6. Друцкие-Соколинские Рюриковичами не являются. И уж в любом случае не родственники Путятиных.
    7. Ныне здравствующие Шуйские - тоже (хотя это как раз не удивительно, там происхождение изначально сомнительным было).
    8. Карповы, которые считались потомками Смоленских князей, происхождение выдумали.
    9. Четвертинские - не Рюриковичи, зато у них был общий предок с родом Квашниных (московским боярским родом).
    Правда нужны еще дополнительные тесты, чтобы доказать/опровергнуть выводы.
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -По Гедиминовичам.
    Главный вывод: Хованские, Голицыны и Чарторыйские имели общего предка (вероятно, Юрия Патрикеевича). Значит, родословие Чарторыйских от Ольгерда ошибочно.
    Трубецкие тоже Гедиминовичи, но они раньше отделились.

      Alexios ответил:

        1 509

        7

        0

        1 324

        2 513
      • Статус:Примипил

      Дата: 18 Ноябрь 2012, 21:04

      Volodimer

      Очень интересная статья. Которая переворачивает многие представления о Рюриковичах.

      В статье достаточно небрежностей и фактических ошибок. Вот здесь рекомендую почитать комменты. Среди скептиков - Роман Беспалов. Поддерживаю. :008:

        Ratsha ответил:

          1 751

          7

          0

          1 071

          2 983
        • Статус:Примипил

        Дата: 18 Ноябрь 2012, 21:48

        Судя по всему, какие-либо выводы делать пока рано...
        Это, по сути, признает и сам автор статьи:

        Цитата

        К сожалению, протестированы только по одному представителю данных родов, поэтому сделать какие-то выводы о генетической принадлежности или не принадлежности Шуйских, Карповых, Друцких-Соколинских и Белосельских-Белозерских к Рюриковичам N1c1 пока невозможно. Не исключено, что дальнейшее тестирование представителей этих родов (желательно наиболее удаленных генеалогически), даст другие результаты.

        Самое интересное здесь для меня, это наличие у Квашниных и Святополк-Четвертинских общего предка. Такую вещь супружеской изменой какой-нибудь из княгинь с конюхом не объяснить. :0142: Четвертинские - потомки вокняжившихся бояр? :038:

          Alexios ответил:

            1 509

            7

            0

            1 324

            2 513
          • Статус:Примипил

          Дата: 18 Ноябрь 2012, 22:47

          Ratsha

          Судя по всему, какие-либо выводы делать пока рано...

          Тем не менее, г-н Волков их делает, и весьма безапелляционные. :019:

          Ratsha

          Самое интересное здесь для меня, это наличие у Квашниных и Святополк-Четвертинских общего предка. Такую вещь супружеской изменой какой-нибудь из княгинь с конюхом не объяснить.

          А есть уверенность, что человек по фамилии Четвертинский, сдавший ДНК-тест, является прямым потомком князя Ивана Четвертинского из 1387 г.? И еще, почему в статье Волкова замалчиваются откровенные "ляпы" проекта "Rurikids Dynasty", к примеру, результаты тестов "рафинированного" Мономашича князя Жижемского? :085:

            Аспарух ответил:

              4 130

              186

              0

              1 660

              4 290
            • Статус:Всадник

            Дата: 18 Ноябрь 2012, 23:34

            Вот это конюх я понимаю! :030: Везде успел, и в Киев, или уже Москву! И на Волыни постарался. :0142: Или он сначала на Волыни "погулял", а потом и в Киеве или Москве! :023: :0112:

            И Мономах "Мужик". с большой буквы, видимо с женой своего двоюродного братца-соперника успел погулять! :facepalm: :0142:

            А если серьёзно, то мой скепсис к так называемой ДНК-генеалогии только усилился. :facepalm:

            Хотя если натянуть сову на глобус, то можно по поводу Квашниных и Святополк-Четвертинских выстроить "гипотезу", и увязать её даже с битвой на Ирпени! :035:

            Цитата по одной из ссылок:

            Цитата

            Понимаете, ДНК-тестирование, это всего лишь инструмент, как отвёртка, например, и его можно использовать с пользой для людей, а можно и убить ею. А где-то она неприменима, например при рубке дров, или для нейрохирургических операций.
            Так и здесь, на мой взгляд, эти люди скорее всего, пытаются выдавать желаемое за действительное. Это уже обсуждалось на Молгене.
            Как пример, вот недавно протестировали князя Жижемского с самой идеальной (по словам В. Веревкина-Шелюты) родословной из современных Рюриковичей. Оказался из ветви "восточные сарматы" или "карпато-русская", как и я. Так что же, мне теперь себя Рюриковичем объявить и требовать престол предка? lopnu


            В общем инструментарий (ДНК-тест) ещё очень далёк от совершенства! К сожалению! А потом нужно смотреть в чьих он руках!?
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Цитата

            Согласно нашим расчетам, разделение между скандинавской ветвью, к которой принадлежат Рюриковичи N1c1, и южной-балтийской ветвью, к которой принадлежат Гедиминовичи, произошло чуть более трех тысяч лет назад возможно в райогне Смоленска. В связи с тем, что предки южно-балтийской ветви N1c1 вряд ли говорили на индоевропейских языках, можно предположить, что они подверглись сильной ассимиляции со стороны протобалтских племен, представителей, в основном, гаплогруппы R1a1.


            А вот это вообще очень интересно!? :038:
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -А если Гедиминовичи и Рюриковичи одного корня, то возможно авторы родословия литовских князей в Воскресенской летописи, як то кажуть "мали рацію"! Хотя я ещё раз повторю. Разочарований моих всё больше и больше!
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -К сожалению!!! :angry2:
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -К Большому сожалению!
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -И финальная фраза по ссілке камрада Alexios-а

            Цитата

            Финальная фразочка - чудо как хороша: "Учитывая хорошо документированную линию от Игоря до Владимира Мономаха, мы можем утверждать, что и Игорь принадлежал к той же гаплогруппе и имел то же происхождение"
            Это утверждение по сути своей является софизмом. Предполагается неявно, что все известные нам по летописям князья этой линии (Игорь-Святослав-Владимир-Ярослав-Всеволод-Владимир Мономах) В САМОМ ДЕЛЕ были биологическими отцами своих сыновей. А так ли это, установить нет никакой возможности:) Поэтому энтузиастам генетических исследований придётся навсегда распрощаться с надеждой уточнить происхождение древнерусской княжеской династии.
            Читайте Свифта, господа! У него очень интересная сценка есть: Гулливер в Глаббдобдрибе попросил местных некромантов вызвать тени нескольких королей вместе с их предками, и просьба его была удовлетворена буквально. Явились не юридические, а подлинные, биологические предки королей - совсем не те люди, кого ожидал увидеть путешественник...

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Крайне желательно, чтобы все эти интересные данные прошли независимую экспертизу с участием специалистов-генетиков, которые бы проверили исходные материалы и корректность выводов.
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Цитата

            Я бы поставил тег осторожно. Там столько всяких но, что вывод сей на данном материале сделать нельзя. Почитайте что-нить по генетике - там всё не так просто, как генеалого-генетики придумывают .

              Ratsha ответил:

                1 751

                7

                0

                1 071

                2 983
              • Статус:Примипил

              Дата: 19 Ноябрь 2012, 12:08

              Alexios

              А есть уверенность, что человек по фамилии Четвертинский, сдавший ДНК-тест, является прямым потомком князя Ивана Четвертинского из 1387 г.?

              Естественно, нет. Но мне кажется, что такое совпадение все-таки не случайно. Гаплогруппа I2a, выявленная у Квашнина, распространена в Украине (особенно в Западной) и значительно менее распространена в России. Это вполне укладывается в легенду о выезде предка Квашниных не то из Киева, не то из Галича на службу московским князьям. Так что здесь все сходится.
              Но каким образом человек, называющий себя Четвертинским в XXI веке, тоже оказался потомком Нестора Рябца? Это совпадение?

              Аспарух

              Хотя если натянуть сову на глобус, то можно по поводу Квашниных и Святополк-Четвертинских выстроить "гипотезу", и увязать её даже с битвой на Ирпени!

              И Болоховских князей тоже можно вспомнить. А вдруг Квашнины и Четвертинские - это потомки тех самых гипотетических князей-неРюриковичей? :)

              Аспарух

              В общем инструментарий (ДНК-тест) ещё очень далёк от совершенства! К сожалению! А потом нужно смотреть в чьих он руках!?

              Полностью согласен! Я даже подозреваю, что сама теоретическая база для таких исследований разработана еще недостаточно. (ИМХО конечно)
              Подождем-с... Исследования продолжаются. Опыт и информация у исследователей накапливаются. Может лет этак через 5-10 все эти "сенсации" перестанут быть таковыми.
              На этой ноте, друзья, предлагаю всем нам вернуться к генеалогии документальной, а то с этими ДНК-чудесами мы, глядишь, и до "новохренологии" тут договоримся... :0142:

                Mercury ответил:

                  111

                  0

                  0

                  125

                  138
                • Статус:Легионер

                Дата: 19 Ноябрь 2012, 19:45

                Alexios

                Почему не рассмотреть версию потери этой ветвью Стародубских княжеского титула (по аналогии с Ржевскими-Козловскими)? Тогда надо искать среди нетитулованной знати Ивана Федоровича и Федора Дмитриевича.

                По аналогии со Ржевскими-Козловскими лучше не рассматривать т.к.там своих проблем по горло. А имена Иван,Федор и Дмитрий,настолько в то время распространены,что можно перевернуть горы литературы,а так ни чего не добиться и не доказать.Нужна зацепка с именем(отчеством)Никита и именем(прозвищем)Путята.

                  Аспарух ответил:

                    4 130

                    186

                    0

                    1 660

                    4 290
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 21 Ноябрь 2012, 00:13

                  Камрады, а что на нынешний момент известно о происхождении князей Ружинских. Встречал раньше две версии их происхождения. Обе от Гедеминовичей - от Наримунта, или от Корията. А оказывается есть ещё и третья от Турово-Пинских Рюриковичей!

                  Цитата

                  Существуют несколько теорий о происхождении Ружинских. По одной из них князья Ружинские — потомки Александра Наримунтовича, князя корецкого и ореховского, сына Глеба Наримунта Гедиминовича, внука великого князя литовского Гедимина, который также упоминается как Александр Корьятович, на что обращает внимание Б. Папроцкий. В написанном в XVI веке труде «Herby rycerstwa Polskiego» он указал князей Ружинских потомками волынского князя Александра Корьятовича (ум. ок. 1380)[1]. Эту версию разделял Симон Окольский в «Orbis Poloni» (XVII век), считая родоначальником Ружинских корецкого князя Александра Наримунтовича (ум. после 1338)[2]. Данная версия была принята Теодором Нарбутом и поддерживается в настоящее время большинством польских и украинских историков[3]. Также заслуживает внимания версия польского историка Юзеф Вольф, который считает Ружинских потомками турово-пинских князей, т.е. Рюриковичами.

                  У самих князей Ружинских родословных записей не сохранилось. В XVІІ веке они претендовали на происхождение князя Наримунта Гедиминовича, из-за чего отдельные представители рода стали писаться как Наримунтовичи-Ружинские.


                  Среди князей Ружинских были известные козацкие гетьманы и полководцы. Фигура "Чёрного гетьмана" - князя Богдана Михайловича (+1576), не менее легендарна, чем фигура князя Дмитрия-Байды Вишневецкого (+1564), который также был козацким гетьманом.

                  Цитата

                  «Ой Богдане, запорожскій гетьмане,
                  Та чому ж ти ходиш в чорнім оксамиті?
                  "Гей, були, ж у мене гості, гості татарове,
                  Одну нічку ночували;
                  Стару неньку зарубали
                  А миленьку собі взяли.»


                  Род князей Ружинских был настолько популярен в Украинских землях, что от них позже пытались вывести свой род Разумовские. И даже встречал где-то версии современных украинских генеологов, о происхождении Богдана Хмельницкого от князей Ружинских.

                  Герб князей Ружинских.


                  Кстати их часто путают с князьями Рожиновскими, которые Половцы на Сквире! Даже в вики-статье эта ошибка присутствует! и на сайте камрада Володимира тоже!

                  http://rusgenealog.r..._id=gen_rk_3_10
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -http://uk.wikipedia....%8C%D0%BA%D1%96
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -http://ru.wikipedia....%B5#cite_note-4

                  Статьи в виках!

                    Аспарух ответил:

                      4 130

                      186

                      0

                      1 660

                      4 290
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 21 Ноябрь 2012, 00:47

                    А князь Роман Ружинский был одним из главнокомандующих войсками Лждемитрия II, отличился победой над войсками московитовв битве под Болоховом 1 мая 1608 г.
                      • 12 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          11 Дек 2016, 01:17
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики