Сообщество Империал: Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие?
"Загадочные" князья в русской истории.

  • 12 Страниц
  • Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12

Alexios ответил:

    1 509

    7

    0

    1 324

    2 513
  • Статус:Примипил

Дата: 01 Декабрь 2012, 13:34

А вот еще один ребус - идентификация лиц, подписавших в качестве послов перемирную грамоту 1372 года между ВКЛ и Москвой. Вот этот отрывок из документа (цит. по книге В.А.Кучкин, "Договорные грамоты московских князей XIV века. Внешнеполитические договоры"):

Цитата

А на семъ перемирьи и докончаньи | от великого кн?з(?) от Олг?рда, и ото кн?з(?) отъ Кестуть|я, и ото кн?з(?) от великого отъ Св(?)тъслав(а) целовали кр(ес)тъ: | кн?з(ь) Борис Кост?нтинович, кн?з(ь) Аньдр?и Иванович, | кн?з(ь) Юрье Володимерович, Дмитрии Об?ручевъ, | Меркуреи, Петръ, Лукъянъ. А отъ великого кн?з? | отъ Дмитрея Иванович и ото кн?з(?) Володимера Ань|др?евич(а) целовали кр(ес)тъ Дмитрии Михаилович, Ива|нъ Михаилович, Дмитрии Олександрович, Иванъ | Федорович.

Интересно, что историки, исследовавшие эту грамоту, начиная с Н.М.Карамзина, с уверенностью определяют личность только одного из послов - это первый боярин двора Великого князя Дмитрия Ивановича, князь Дмитрий Михайлович Боброк-Волынский. А кем же были трое "загадочных" князей, "целовавших крест" с литовской стороны? В.А.Кучкин не стал заниматься их идентификацией, а лишь предположил, что:

Цитата

...князья Борис Константинович, Андрей Иванович и Юрий Владимирович были доверенными лицами соответственно Ольгерда, Кейстута и Святослава - главных князей, представлявших в договоре литовскую сторону. Из факта целования литовскими послами креста следует, что все они были христианами. Поэтому возможно, что послы-князья были Рюриковичами, однако установить, к какой ветви Рюриковичей они принадлежали, нельзя за недостатком данных.

Грамота сохранилась в подлиннике, к которому привешены две вислые односторонние печати. Первая имеет изображение герба, вторая аналогична русским княжеским печатям с изображением патронального святого. Вторую печать Кучкин атрибутирует, как принадлежащую князю Андрею Ивановичу, по его мнению на печати изображен св. Андрей Критский. Первую же печать автор относит к Борису Константиновичу, но, к сожалению, не приводит ни изображения, ни описания "герба" с этой печати. Другие публикации (или описания) этих печатей мне неизвестны, а ведь они могли бы прояснить кое-какие моменты. К примеру, если на гербовом щите "погоня" - то, скорее всего, князь Борис - Гедиминович, возможно сын Константина Корьятовича. Если "тамга", то можно было бы сопоставить этот знак с другими известными знаками князей с печатей 14-15 вв.
Чисто умозрительно могу предложить свой вариант. Князь Борис Константинович - это отец погибшего на Ворскле Ивана Борисовича Киевского; князь Андрей Иванович - не сын ли Ивана Дрюцкого, упоминаемого в 1339-1353 гг.? Если верна версия Кучкина, о том, что князь Юрий Владимирович был смоленским послом, то искать его корни надо в весьма запутанных родословных смоленских и вяземских княжат. Ясно одно - если Москва на "стрелку" направила Главу боярской думы, то и послы с другой стороны явно не последние люди при дворах своих князей. Камрады, может у кого есть свои предположения? :038:

    Ratsha ответил:

      1 751

      7

      0

      1 071

      2 982
    • Статус:Примипил

    Дата: 01 Декабрь 2012, 19:25

    Alexios
    А если предположить, что каждый из этих трех служебных князей представлял одного из князей великих?
    Тогда владения каждого из трех должны были находиться в сфере влияния Ольгерда, Кейстута или Святослава. Юрий Владимирович, действительно, смахивает на кого-то из смоленских княжат. Андрей Иванович, если предположить, что он с Друцка, то он должен был быть вассалом Ольгерда. Тогда Борис Константинович - "слуга" Кейстута? :038:

      Alexios ответил:

        1 509

        7

        0

        1 324

        2 513
      • Статус:Примипил

      Дата: 01 Декабрь 2012, 21:11

      Ratsha

      А если предположить, что каждый из этих трех служебных князей представлял одного из князей великих?

      Так это же и есть предположение Кучкина. А мне оно "железобетонным" совсем не кажется. Послов Кейстута могло и не быть вовсе, а его интересы могли представлять послы Ольгерда. Также не уверен в верности формулы "один Великий князь - один служебный князь (или боярин) в ранге посла". В 1386 году, к примеру , в Вильно договор смоленского князя Юрия Святославича с Ягайло подписали сразу два князя и несколько бояр.

      Ratsha

      Андрей Иванович, если предположить, что он с Друцка, то он должен был быть вассалом Ольгерда.

      Это совсем необязательно. Он мог отъехать с Друцка и получить владения где-нибудь в районе Трок (чисто гипотетически). Думается, что и Борис Константинович, и Андрей Иванович - это служебные князья Ольгерда. Послом Кейстута был бы, скорее всего, какой-нибудь Гинвилл Кимунтович, и крест бы он "по своим этическим соображениям" не целовал. :0142:

        Аспарух ответил:

          4 130

          186

          0

          1 660

          4 290
        • Статус:Всадник

        Дата: 02 Декабрь 2012, 00:07

        Alexios

        Князь Борис Константинович - это отец погибшего на Ворскле Ивана Борисовича Киевского;


        Очень заманчивая версия! Тогда стоит возможно поискать этого князя Бориса, и его отца Константина в Любецком синодике.
        Хотя первое что мне пришло на ум когда я читал пост камрада Alexios-а это князь Борис Городецкий из Суздальско-Нижегородской ветви, тем более что он был женат на дочери Ольгерда.
        С Андреем Ивановичем и Юрием Владимировичем засада однако! :038: У первого довольно распространённые имя и отчество для того периода. Но я бы попытался поискать этих князей среди Черниговских, тем более что как раз в это время Северская земля перешла (или ещё переходила) под власть литовских князей. Хотя могут они быть и из Смоленских, и из других домов. Но скорее всего действительно Рюриковичи. А Юрий кстати может быть и из Рязанских Пронской ветви, там ведь был князь Владимир Дмитриевич, умерший или сошедший с исторической сцены в 1372 году.

        Камрады а как с идентификацией противоположной стороны?

        Alexios

        А отъ великого кн?з? | отъ Дмитрея Иванович и ото кн?з(?) Володимера Ань|др?евич(а) целовали кр(ес)тъ Дмитрии Михаилович, Ива|нъ Михаилович, Дмитрии Олександрович, Иванъ | Федорович.


        Первый Боброк, а остальные три кто предположительно? Иван Фёдорович может быть из Белозерских???

          Alexios ответил:

            1 509

            7

            0

            1 324

            2 513
          • Статус:Примипил

          Дата: 02 Декабрь 2012, 08:39

          Аспарух

          Хотя первое что мне пришло на ум когда я читал пост камрада Alexios-а это князь Борис Городецкий из Суздальско-Нижегородской ветви, тем более что он был женат на дочери Ольгерда.

          Вот-вот. И меня вначале такие же мысли посетили. А если еще вспомнить фразу из известного письма Ольгерда патриарху Филофею: "И моего зятя князя Нижегородского Бориса пленили и отняли у него княжество"...:0162: Но вроде как к 1372 году Борис с братьями помирился и на стороне Ольгерда уже выступать не мог. Правда, ранее грамота датировалась 1371 г., но ЕМНИП версию с суздальским князем никто даже не пытался рассматривать.

          Аспарух

          А Юрий кстати может быть и из Рязанских Пронской ветви, там ведь был князь Владимир Дмитриевич, умерший или сошедший с исторической сцены в 1372 году.

          Не. В договоре "великий князь Владимир проньский" назван среди союзников Дмитрия Московского.

          Аспарух

          Первый Боброк, а остальные три кто предположительно? Иван Фёдорович может быть из Белозерских???

          По Веселовскому четвертый - это Иван Федорович Фоминский-Собака, Иван Михайлович - это сын Ивана Александровича, наместника Лопасни в 1353 г. Дмитрия Александровича считают или Всеволожем, или Зерновым. Кучкин согласно своей формуле "один князь - один посол" считает этих лиц послами соответственно Великих князей Дмитрия Московского, Олега Рязанского, Романа Черниговского (или Новосильского), Владимира Пронского. Посему, мол, идентификация невозможна... :032:

            zenturion ответил:

              2 177

              2

              0

              283

              3 330
            • Статус:Примипил

            Дата: 02 Декабрь 2012, 13:29

            Аспарух
            Ratsha
            Alexios

            Парни , откуда у вас такой жгучий интерес к родословным Рюриковичей ? Пишете какую-то работу ? Откройте секрет .. :)

              Mercury ответил:

                111

                0

                0

                125

                138
              • Статус:Легионер

              Дата: 02 Декабрь 2012, 14:33

              У вас,камрад,так же наблюдается не праздное любопытство к Батыеву нашествию и отличное знание Русских летописей...Хотелось бы,конечно,чтобы из всего написаного на форуме вылилась стоящая и интересная работа...Но все живут в разных углах страны,а использовать их находки в своих целях сможет любой посетивший форум...И это прискорбно...Извините за офтоп.

                Ratsha ответил:

                  1 751

                  7

                  0

                  1 071

                  2 982
                • Статус:Примипил

                Дата: 02 Декабрь 2012, 17:32

                zenturion
                Слишком уж много "белых пятен" у них в родословной, а поскольку они были правящей династией, то пробелам в родословной князей почти точно соответствуют "белые пятна" истории русских княжеств, особенно в 13-14 веках. Разобравшись в генеалогии Рюриковичей, мы сможем проникнуть в суть многих событий истории Руси.
                Кроме того, генеалогии у нас в стране вообще не везло. В советское время она была не в почете, а работы дореволюционных историков по генеалогии потомков Рюрика давно устарели. Труды современных историков тоже не безупречны. Некоторые ошибки, сделанные еще историками 19 века, кочуют из книги в книгу. Так что пытаемся восполнить пробелы в меру своих сил.
                Mercury

                Mercury

                Но все живут в разных углах страны,а использовать их находки в своих целях сможет любой посетивший форум...И это прискорбно...

                Ну я думаю, что не так уж все печально при условии, что эту информацию пустят во благо.

                  Alexios ответил:

                    1 509

                    7

                    0

                    1 324

                    2 513
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 06 Декабрь 2012, 16:02

                  Попытки ответа на вопрос "кто есть кто" из князей, "целовавших крест" в 1372 году (см. пост №71), позволили сделать кое-какие предположения. Попробую тезисно.
                  1. Князья-послы в списке стоят не в соответствии с именами Великих князей, заключающих договор, а "по ранжиру". Собственно, по-другому в то время и быть не могло.
                  2. Борис Константинович - "старейший" князь с литовской стороны, несомненно посол Ольгерда. Предположение о том, что это отец князя Ивана Борисовича, погибшего на Ворскле в 1399 году, позволяет также выдвинуть гипотезу о его происхождении из путивльских Ольговичей. Воспользовавшись советом камрада Аспаруха

                  Аспарух

                  поискать этого князя Бориса, и его отца Константина в Любецком синодике.

                  пришел к выводу, что А.В.Кузьмин, скорее всего прав, относя время жизни путивльского князя Ивана Романовича и его вероятных братьев Михаила и Константина к 1-й трети 14 в. (Отсюда). Соответственно поминание в Любецком Синодике:

                  Цитата

                  [52] Кн(я)зя Иоа(н)на Романовича путимл(ь)ского,
                  [53] Кн(я)зя Ко(н)стантина Романовича,
                  [54] Кн(я)зя Михаила Романовича, убитого от литвы,

                  позволяет указать на князя Константина Романовича, как на возможного отца князя Бориса Константиновича.
                  3. Описание печати князя Андрея Ивановича с изображением патронального святого говорит о том, что этот князь происходит или с земель Великого княжения Владимирского, или принадлежит к смоленским Мономашичам. И действительно, в 1386 году в Вильно договор смоленского князя Юрия Святославича с Ягайло подписал некий князь Михаил Иванович, который, возможно, был сыном Ивана Святославича и внуком можайского и брянского князя Святослава Глебовича. Следовательно, резонно предположить, что Андрей Иванович - это посол Великого князя смоленского Святослава Ивановича, брат князя Михаила из договора 1386 г.
                  4. В связи с именем князя Юрия Владимировича предлагаю рассмотреть вариант его происхождения из той же киевско-путивльской ветви Ольговичей, т.е. Юрий - предположительно сын Владимира Ивановича Киевского. Но здесь особой уверенности у меня нет.
                  :ps: Приходится отказываться от версии Квашнина-Зотова о происхождении киевско-путивльских князей от Романа Игоревича (+1211), сторонником которой я был до сегодняшнего дня. :016: Но факты - вещь упрямая. :019:

                    Ratsha ответил:

                      1 751

                      7

                      0

                      1 071

                      2 982
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 06 Декабрь 2012, 16:13

                    Alexios

                    Alexios

                    пришел к выводу, что А.В.Кузьмин, скорее всего прав, относя время жизни путивльского князя Ивана Романовича и его вероятных братьев Михаила и Константина к 1-й трети 14 в.

                    Интересует аргументация Кузьмина.

                    Alexios

                    Приходится отказываться от версии Квашнина-Зотова о происхождении киевско-путивльских князей от Романа Игоревича (+1211), сторонником которой я был до сегодняшнего дня.

                    Ну в этой версии и раньше чувствовалась некоторая хронологическая натяжка. Но лучшего ведь ничего и не было. А теперь остается только гадать откуда произошли все эти князья. Но если не от самого Романа Игоревича, то все равно скорее всего от кого-то из его ближайших родичей из младшей ветви Ольговичей, к которой принадлежали путивльские князья.
                      • 12 Страниц
                      • Первая
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 12:55
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики