Сообщество Империал: Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие? - Сообщество Империал

Alexios

Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие?

Загадочные князья в русской истории.
Тема создана: 07 ноября 2012, 22:09 · Автор: Alexios
  • 80 Страниц
  • Первая
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • Последняя »
 3 
 Alexios
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 07 ноября 2012, 22:09

Инспирировано темой про Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтеськамрада Ratsha о происхождении изборских князей.
В летописях и актовом материале встречаем, порой, неких князей, чье происхождение вызывало (и вызывает) горячие споры об их происхождении. Самой знаменитой из этих дискуссий стала т.н. "Генеалогическая война" между Ю.Пузыной и его оппонентами по поводу происхождения князя Федька Несвицкого. "Сражения" этой войны происходили в виде статей, публиковавшихся оппонентами в польском журнале "Геральдический месячник" в 1911-1930 гг., и которые планирую перевести и выложить на данном форуме.
В русской историографии самой известной является дискуссия по поводу происхождения князей Болоховской земли (см. соответствующую тему), интерес вызывает также генезис копорских и изборских князей. То же самое можно сказать и о некоторых правителях Пскова в XIV-XV вв.
Немало князей "неизвестного происхождения" встречается в актовом материале Великого княжества Литовского, в частности в знаменитой "Метрике". В объемистом справочнике Ю.Вольффа, посвященном княжеским родам ВКЛ ("Kniaziowie litewsko-ruscy...") находим список из трех десятков фамилий "загадочных" князей. Среди них есть и те, которые играли довольно заметную роль в истории ВКЛ: Домонты, Евлашковичи, Киндыровичи, Козюшно, Крошинские, Плаксичи, Полубенские, Тета. И это еще не все.
Думаю, что если в ходе обсуждения получится "найти родителей" хотя бы одному "загадочному" князю, то уже одно это будет совсем неплохо.
     Аспарух
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 18 июля 2013, 13:11

    Alexios

    Интересно бы было в этой связи рассмотреть и этимологию прозвища князей Воложинских - Сухта.



    Сухта/Сухто - это порода лебедей. Дворяне Сухта-Воложинские в 19 - 20 в., а возможно и раньше пользовались Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.
       Аспарух
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 09 августа 2013, 20:19

      Рогатинские - князья или самозванці? В Уновском помянике поминается - “Родъ князей Рогатинскихъ”. В том род? имя первое Михаила и Марии писаны краскою, Константина, ?кова, Елены, ?еодора, Савы и проч. чернимъ.


      Вот что говорит по этому поводу шановний пан Мицько:
      Спойлер (раскрыть)


      Снова молдавские выходцы, или местные самозванцы, или же всё-таки захудалые (очень сильно захудалые) князья (Рюриковичи?!), приписавшиеся к другому роду? :038:
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
      В "Хроніке Биховця" в 40-х годах 15 века упоминается Андрей Рогатинский.
         Alexios
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 14 августа 2013, 17:23

        Аспарух

        Вот что говорит по этому поводу шановний пан Мицько:

        Судя по тому, что Игорь Зиновьевич ставит слово "князья" в кавычки, значит он считает Рогатынских самозванцами, и по-моему, вполне справедливо.
        Дело в том, что на протяжении XV-XVI вв. молдавско-валашские "выезжанцы" в Польшу и ВКЛ вполне официально пользовались княжеским титулом, невзирая даже на порою весьма "мутное" происхождение. Достаточно было привести с собой некоторое количество военных слуг и получить привилей на право поселения. Немало подобных "княжеств" существовало на склонах Карпат в Саноцкой земле и обладало особым полуавтономным статусом, включая применение т.н. "Волошского права" (Wolff, "Kniaziowie..., с. 647).
        Очень высоко переселенцы из Молдавии и Валахии "котировались" и на Москве, где они приравнивались к "природным князьям". Например, "прибежавший" в Москву в 1565 г. бывший валашский господарь Богдан Александрович был "автоматически" причислен к "суперэлите" Московского государства - служебным князьям. Вначале ему был пожалован Лухский удел опального князя И.Д.Бельского, а после реабилитации последнего в 1569 году, специально для Богдана было восстановлено Тарусское княжество, которым он и владел до своей смерти в 1577 г. (Веселовский, "Последние уделы..."//Исторические записки, №22, 1947, с.121-122).
        Поэтому, если бы Рогатынские действительно были бы потомками молдавского господаря, то никаких проблем с правом на пользование княжеским титулом у них бы не возникло.
           Аспарух
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 14 августа 2013, 22:56

          Происхождение Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь (не путать с Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, и их ветвью в литовской эммиграции Ярославичами-Боровскими - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, также Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь), также Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

          А вот мнение Войтовича:
          Спойлер (раскрыть)


          Вопрос в том можно ли действительно увязать Богдана, Юрия и его потомков с Ярославичами? Про Бартоломея, Мартина и других Боровских с явно католическими именами отдельный разговор. :038:
             Alexios
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 15 августа 2013, 15:18

            Аспарух

            Вопрос в том можно ли действительно увязать Богдана, Юрия и его потомков с Ярославичами?

            Мне кажется, прав Ю.Вольфф, считавший Боровских династией "местного" литовского происхождения, также, как например, Свирские или Гедройцы. Однако, вопрос, по какому "маентку" они носили свою фамилию, до сих пор ЕМНИП так и не разрешен. :038:
               Аспарух
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 31 августа 2013, 23:11

              Князей Свирских принято считать литовскими династами близкородственными князьям Гедройтским (Гедройцам). Их легендарным предком был, не то Довмонт-Тимофей князь Нальшанский и Псковский, не то другой Довмонт (Ромунтович), князь Утенский, через своего сына Ялголда Свирского (к слову другой сын сего полумифического князя - Габриэль Довмонтович, стал предком малоизвестного рода князей Сесицких - о них думаю будет отдельный разговор).

              Князья Свирские либо угасли, либо измельчали и утратили свой княжеский титул. У некоторых представителей рода бывало по 5-7 сыновей, тоже имевших потомство. И эта "плодовитость", была одной из главных причин измельчания рода и утраты им своего значения.

              Согласно генеалогу Ю.Вольфу известны две линии князей Свирских, начинающихся от Ивашко и Романа , упомянутых в 1433-1434 г., предположительно братьев, родившихся около 1400г. .
              Параллельно с упомянутыми Ивашко и Романом известно еще несколько князей Свирских, не вошедших в приведенную выше родословную. Это Александр, Эрик (Эрих) и Роман (уп. в 1432-1434гг), Прич, Ивашко, Бутвид, Талимонт и Шокол (уп. во второй половине XV века). Сын Прича — Петко с женой Оленой из Довгирдов и дочерью (уп. в 1525г.). Сын Талимонта — Ян (уп. в 1520г.). Богдан (уп. в 1508г) и сын его Григорий (уп. в 1522г.). Яков, сын Николая, внук Шокола с женой Доротой (уп. в 1557г.).
              Из князей Свирских наибольшую историческую известность получили Александр, подписавший в 1432 г. мирный трактат Свидригайла с меченосцами, а также Эрик и Роман, подписавшие мирный договор в 1433 г. между кн. Сигизмундом и Ягайло.

              По другим Свирским информация очень скудна. Вот то, что удалось узнать.
              Ждан был маршалком и наместником Слуцким (1528г.) и служил у князя Юрия Семеновича Слуцкого. Жена Ждана — Марина Нарбут была вдовой Станислава Сыревича.
              Лука (Лукаш) с 1565г. маршалок литовский, с 1568г. староста Кревский. В 1570г. заменил свое Кревское староство на бержайское тиунство. Умер в 1593г.
              Ян (Януш) около 1560г. женился на Анне Рогозе, вдове князя Михаила Васильевича Друцкого-Соколинского. С 1566г. маршалок литовский. В 1569г. поставил свою подпись на Люблинской унии и стал арендатором Мейшаголы. Был организатором диссидентского съезда в Свири панов, признающих кальвинизм. С 1581г. наместник Виленский. Умер в 1597г.
              Яков в 1565г. наместник игуменский князя и епископа Виленского Валериана Протасовича, родственника его матери. Через несколько лет он стал маршалком надворным литовским. Умер в 1585г.

              Вот импровизированная таблица взятая с одного из сайтов по генеалогии князей Свирских:
              Спойлер (раскрыть)


              Их считают литовцами, на основании того что с самого начала их упоминаний в документах (нач. 15 в.) они являются католиками, есть и другие аргументы, но все они косвенны. Происхождение рода до конца не выяснено.

              Я же хочу предложить свою крамольную версию их происхождения от Минских князей. Ядро их владений Свирский замок (поселение Свирь на берегу озера Свирь ныне Мядельский р-н Минской обл.) находился приблизительно всего в 150 км к северо-западу от Минска. А то что на начало 15 в. князья Свирские были католиками, на мой взгляд не является аргументов в пользу их балтского литовского происхождения.
              Среди древнерусских князей Рюриковичей (или их потомков) в XI - XIII вв. были тоже католики, тот же Ярополок-Пётр Изяславич (титулярный "король Руси" коронованный Папой); Владимир-Войтех Борисович Полоцкий, упоминаемый Татищевым; Ярослав Владимирович (+1243) князь Псковский из Смоленских, племянник Мстислава Удатного, и его сын (убийца мачехи); Ростислав Михайлович Черниговский, сын Михаила Святого, и его сыновья Бела и Михаил; князь Полоцкий конца 13 - начала 14 вв.. (возможно Константин Однорук, или Изяслава), завещавший Полоцк Рижскому архиепископу.

              В летописях под 1326 годом упоминается князь Василий Менский (Минский):

              Цитата

              "Того же лета приехаша послы из Литвы: брат Гедиминов князя Литовьского Воини Полотскыи князь, Василии Меньскыи князь, Федор Святославич; и докончаша мир с новгородци и с Немци"


              Этого самого Василия я предполагаю предком князей Свирских. Минские князья давно были тесно связаны с Литвой, а их владения в 13 в. скорее всего постепенно инкорпорированны в ВКЛ, бывший сюзерен стал вассалом своего прежнего вассала. Ещё в середине 13 в. упоминается васал Миндовга князь Изяслав Свислочский, возможно происходивший из рода князей Минских.
              К католичеству они могли склонятся ещё в самом начале 14 в., а то и раньше, ну а в 80-е года окончательно приняли его, "следуя генеральной линии".

              Ну а уже потом была изобретена легенда о происхождении этих князе от знаменитого Довмонта Псковского. Позже ввиду явного несоответсвия, сей Довмонт стал полумифическим (упоминается в белорусско-литовских летописях, в их легендарной части) князем Довмонтом Ромунтовичем Утенским.


              Как Вам уважаемые камрады мои гипотетические немного карколомные построения!? :038:
                 Ratsha
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 31 августа 2013, 23:32

                Аспарух

                Аспарух

                А то что на начало 15 в. князья Свирские были католиками, на мой взгляд не является аргументов в пользу их балтского литовского происхождения.

                В общем, да. В конце-концов, даже Острожские перешли в католичество.
                Но версию происхождения Свирских от Минских "портят" имена Бутвид и Талимонт. От них явно чем-то литовским (балтским) "попахивает".
                   Alexios
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 01 сентября 2013, 10:35

                  Аспарух

                  Согласно генеалогу Ю.Вольфу известны две линии князей Свирских, начинающихся от Ивашко и Романа , упомянутых в 1433-1434 г., предположительно братьев, родившихся около 1400г. .
                  Параллельно с упомянутыми Ивашко и Романом известно еще несколько князей Свирских, не вошедших в приведенную выше родословную. Это Александр, Эрик (Эрих) и Роман (уп. в 1432-1434гг), Прич, Ивашко, Бутвид, Талимонт и Шокол (уп. во второй половине XV века).

                  Не так. Документально первым упомянут Александр Свирский (договор Свидригайло с Орденом 1432 г., Напиерский, "Русско-ливонские акты...", с.191). Эрик и Роман подписали две присяжные грамоты Сигизмунда королю Ягайло 1433 и 1434 гг. ("Akta Unji Polska z Litwa", №№ 59,61), при этом все трое записаны без княжеского титула среди литовских бояр. Прич, Ивашко, Бутвид, Талимонт и Шокол известны по отчествам своих сыновей, живших уже во второй половине XV века.
                  Происхождение этого рода от местных литовских "кунингасов" наиболее вероятно. Интересно, что во второй грамоте Сигизмунда имя Эрик записано как "Kricus", и не факт, что это ошибка. Возможно, что при крещении имя Эрик было выбрано именно в силу созвучия с литовским имененм Крикус. Данные геральдики и сфрагистики также говорят о литовском происхождении рода. Свирские использовали "адаптированный" в 1413 г. герб "Лис", использовавшийся также Сунигайло и Сапегами, из=за этого Пекосинский даже предполагал Эрика и Романа внуками Сунигайло, каштеляна Троцкого. Родство с Гедройцами также весьма вероятно, так как во всех трех документах первой пол. XV в. с упоминанием Свирских, рядом стоят имен Гедройцев (Войнус, Гогул, Ягайло), на что обратил внимание Ю.Вольфф ("Kniaziowie litewsko-ruscy...", с.505).
                     mannapov
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 13 сентября 2013, 23:20

                    По Свирским в Польше в 2011 году вышла книга Jan T?gowski "Rodow?d kniazi?w ?wirskich do ko?ca XVI wieku". У меня её, к сожалению, нет, но представление о книге можно составить по оглавлению:
                    Спойлер (раскрыть)
                       Воложинский
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 08 января 2014, 11:53

                      Генеалогическое древо моего рода Сухто Воложинских я изучил до конца 16 века! До легендарных князей, напрямую еще не докопался, скорее всего это будет очень сложным для меня сделать самостоятельно (после неудачного покушения на Казимира, пять братьев Воложинских по имени Сухта были не только казнены, но видимо их род был предан забвению). Я, был бы Вам очень признателен в содействии изучения моего рода, как советами, так и конкретной информацией!!! С уважением, Воложинский А.С.
                        • 80 Страниц
                        • Первая
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        • 15
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        ДСериал Рюриковичи (2019)
                        Россия. Жанр: История, Документалистика. Год: 2019
                        Автор А АрАл
                        Обновление 31 марта 2022, 07:21
                        АЧингизиды
                        потомки великого Тэмуджена
                        Автор А Аспарух
                        Обновление 30 ноября 2013, 00:35
                        СЧингиз-хан и Чингизиды Судьба и власть
                        Т. И. СУЛТАНОВ
                        Автор А Аспарух
                        Обновление 31 марта 2013, 21:23
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 25 апр 2024, 18:31 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики