Похожие Темы

[Alexios]

Инспирировано темой про Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтеськамрада Ratsha о происхождении изборских князей.
В летописях и актовом материале встречаем, порой, неких князей, чье происхождение вызывало (и вызывает) горячие споры об их происхождении. Самой знаменитой из этих дискуссий стала т.н. "Генеалогическая война" между Ю.Пузыной и его оппонентами по поводу происхождения князя Федька Несвицкого. "Сражения" этой войны происходили в виде статей, публиковавшихся оппонентами в польском журнале "Геральдический месячник" в 1911-1930 гг., и которые планирую перевести и выложить на данном форуме.
В русской историографии самой известной является дискуссия по поводу происхождения князей Болоховской земли (см. соответствующую тему), интерес вызывает также генезис копорских и изборских князей. То же самое можно сказать и о некоторых правителях Пскова в XIV-XV вв.
Немало князей "неизвестного происхождения" встречается в актовом материале Великого княжества Литовского, в частности в знаменитой "Метрике". В объемистом справочнике Ю.Вольффа, посвященном княжеским родам ВКЛ ("Kniaziowie litewsko-ruscy...") находим список из трех десятков фамилий "загадочных" князей. Среди них есть и те, которые играли довольно заметную роль в истории ВКЛ: Домонты, Евлашковичи, Киндыровичи, Козюшно, Крошинские, Плаксичи, Полубенские, Тета. И это еще не все.
Думаю, что если в ходе обсуждения получится "найти родителей" хотя бы одному "загадочному" князю, то уже одно это будет совсем неплохо.

[Bugretish]

Спасибо Alexios за докладное объяснение. А то у меня всегда представление о Наримантовичах опиралось на видимо ошибочные даные Войтовича

Цитата

Патрикій
Князь новгородський (1380-і — до 1390 рр.), хотимський (кінець XIV ст.), стародубський (початок XV ст.) і карачевський (? — 1408 рр.). У 1396 р. вперше виїхав на службу до московського князя (709, с.200-201), але згодом поверігувся назад. У 1408 р. знову виїхав у Москву із Свидригайлом Ольгердовичем і залишився там остаточно (133, с.237). Ю.Пузина висловив здогад, що Патрикій Наримунтович помер у 1397 р., а у 1408 р. у Москву виїхав його внук Патрикій Олександрович (1990, s.35-36; 1993, s. 107-109). Цей здогад не підкріплений джерелами, родоводи відомих російських князівських родин, які походять від Патрикія Наримунтовича (Патрикеєвих, Булгакових, Голіциних, Куракіних, Щенятєвих, Хованських) не знають Патрикія Олександровича. Згідно Любецького пом'яника хрестильне ім'я князя було Давид, а дружину звали Оленою (поз.71). Виходячи з запису у Холмському пом'янику (поз.З) був наймолодшим сином Наримунта. Записаний також у Києво-Печерському пом'янику (поз.96).

Да и Корецкие значит вовсе не Гедиминовичи, как вроде бы общепринято считаеться, а потомки Олександра Патрикеевича Стародубского с ветки Ольговичей!

[Alexios]

Bugretish

Да и Корецкие значит вовсе не Гедиминовичи, как вроде бы общепринято считаеться, а потомки Олександра Патрикеевича Стародубского с ветки Ольговичей!

С Корецкими далеко не все так просто. Их "официальная" версия происхождения - от Нариманта-Глеба Гедиминовича - не подвергалась сомнению ни в ВКЛ, ни в Московии, хотя впервые данная версия была "озвучена" лишь в 1540-х гг. Уже в Румянцевской ред. родословных книг Московского государства в 7-й главе "Начало государей литовских" князь Семен Александрович (родоначальник московской ветви Корецких) показан сыном князя Александра Патрикеевича, который, в свою очередь, был младшим (третьим) сыном Патрикия Наримантовича. При этом никаких протестов со стороны других московских Гедиминовичей-Наримантовичей по данному поводу не поступало. Считается, что происхождение князей Корецких от Гедимина подтверждается поминальными списками этого княжеского рода, сохранившихся в некоторых киевских синодиках. Вот, например перечень титулованных лиц из древнейшего синодика КПЛ нач. 16 в. (по Голубеву):

Цитата

Род князей Корецких: Князя Глеба, Князя Патрикия, Князя Иосифа, Князя Василия, Князя Феодора (записано на полях), Князя Михаила, Князя Александра, Князя Льва, Князя Иоанна, Князя Евлашка, Князя Феодора, Князя Григория, Князя Фому, Князя Иоанна, Князя Феодора, Князя Николу, Князя Василия, Князя Василия, Князя Льва, Князя Симеона, Князя Иоанна, Князя Андрея, Княгиню Авдотью... (далее ряд имен без титулов) Князя Симеона... Княгиню Марию, Княгиню Марию, ... Князя Исакия, ... Княжну Матрону, Княжну Ульяну, Княгиню Аграфену, Княжну Татьяну, Княгиню Евпраксию, ... Княжну Василису, Княжну Феодору, Князя Иоанна...

Первые два имени списка обычно идентифицируются, как принадлежащие Глебу-Нариманту Гедиминовичу и его сыну Патрикию. Однако, далее записано семь имен, которые с достаточной уверенностью можно отнести к князю Ивану Васильевичу (Иосиф - вероятно иноческое имя) и его сыновьям, умершим в первой четв. 16 в. (трое из них - Василий, Александр, Лев - погибли 2 августа 1519 в битве под Сокалем). Т.е. налицо труднообъяснимый пропуск двух поколений предков - в списке отсутствуют Александр Патрикеевич и его сыновья Василий и Семен. Далее в списке указан князь с весьма редким именем Евлах. Из других источников известны князья Евлах Александрович Звенигородский и некий Евлашко Телятина (возможно, это одно и то же лицо). Патрикий (брат Александра Федоровича) и Глеб (брат Евлашки, племянник Патрикия Федоровича) также присутствовали среди князей Звенигородских - черниговских Ольговичей. Для "полного комплекта" надо добавить, что тестем Ивана Васильевича Корецкого был князь Глеб Лизинос-Острожецкий.
В общем, больше вопросов, чем ответов...

[ГлебМинский]

Alexios
Вопрос на счёт происхождения князей Звенигородских.

Вы предполагаете что они происходят скорей всего от князей Новосильских, а не от князей Козельских и Карачевских.

А князья Новосильские,скорей всего близко родственны князьям Глуховским и Путивльским.

Я считаю что они не потомки Михаила Святого, а потомки Путивльского князя Владимира Игоревича, сына знаменитого Игоря Святославича, главного героя "Слова о полку Игореве", и происходят от младшего его младшего сына - великого князя Черниговского Всеволода-Семёна Владимировича.

Ну а Стародубские стало быть происходят из другой ветви.

[konrad karlovich]

Alexios

С Корецкими далеко не все так просто.

Мне не вполне ясна некоторая "дискриминация" младших Корецких при испомещении в Новгородской земле. Как мы ранее упоминали, четыре брата, Иван Большой, Волох, Иван Меньшой и Василий, получили 109 обеж в Деревской пятине. Для сравнения, 6 сыновей князя Шаховского получили 113 обеж, четверо сыновей князя Мышецкого- 123 обжи, "воеводский" оклад, а шесть князей Кропоткиных-аж 284 обжи! Ни один из братьев Корецких на воеводских должностях не упомянут, хотя в разрядной записи под 1501г. и упомянуто отсутствие князя Даниила Семеновича Корецкого "братьею" в походе. Сам же князь Даниил получил, видимо, поместье в 51.5 обжу в Шелонской пятине. По крайней мере, это поместье было позже за его сыном и внуком. Ивану Богдановичу Корецкому, принадлежавшего к Государеву двору, было пожаловано в 1555г. немаленькое поместье в Дорогобуже в 600 четей, а по его смерти, митрополит Макарий "печаловался" царю о матери князя Ивана. Из братьев же князя Даниила, не оставивших, видимо, потомства, в ГР попал один Волох. Конечно, неупоминание боковых ветвей, как и меньший статус младших членов рода не есть нечто необычное, но тут слишком уж явно выделен при испомещении князь Даниил.

Alexios

в списке отсутствуют Александр Патрикеевич и его сыновья Василий и Семен.

Причем, московские Корецкие "не подозревают" о существовании Корецких в Литве. Никаких "служит в Литве" в родословцах нет, у Александра Корецкого показан один сын Семен. И никаких же указаний на то, что князь Александр Патрикеевич был ранее Стародубским и пострадал от Сталина Витовта. Дьяки же сочли нужным отметить раннюю смерть князя Ивана Богдановича и тот факт, что он "был в приказе".

[Alexios]

ГлебМинский

Вопрос на счёт происхождения князей Звенигородских.
Вы предполагаете что они происходят скорей всего от князей Новосильских, а не от князей Козельских и Карачевских.

Родословные Карачевско-Козельских и приписавшихся к ним Елецких весьма путаны и носят на себе печать явного позднейшего редактирования. Так, уже в ранних редакциях указывалось, что "сынове Мстислава писаны не сполна". В ряде редакций князь Тит "Карачевский" считается Семеновичем, а не Мстиславичем. Звенигородские происходят то ли от Адриана Титовича, то ли от Адриана Мстиславича, отождествляемого с Андреем Мстиславичем, по сведениям летописей убитым собственным племянником в 1339 г. Однако, в летописях и Тит, и Андрей названы князьями Козельскими, а не Карачевскими. Кроме того, Андрей и Адриан - это разные имена, хотя и похожие. И еще один момент, на который я уже указывал выше: в черниговских помянниках отсутствуют имена Андрея и Тита Мстиславичей (возможно, они там записаны под иноческими именами и до сих пор не идентифицированы), а "Андреян, Александр Семеновичи" записаны, в частности в рязанском Духовском и Белевском синодиках. В общем, определенные выводы вполне напрашиваются.

ГлебМинский

А князья Новосильские,скорей всего близко родственны князьям Глуховским и Путивльским.
Я считаю что они не потомки Михаила Святого, а потомки Путивльского князя Владимира Игоревича, сына знаменитого Игоря Святославича, главного героя "Слова о полку Игореве", и происходят от младшего его младшего сына - великого князя Черниговского Всеволода-Семёна Владимировича.

Полагаю, что с мнимым "потомством" Св.Михаила на сегодняшний день все более-менее понятно: род великого князя Черниговского Михаила Всеволодовича пресекся в Венгрии на его внуках. Также ясно, что потомки других ветвей черниговских Ольговичей в первой четв. 16 в. провернули операцию "Потомки Святого князя Михаила" при активнейшем участии церковных иерархов и вышеупомянутого князя-инока Дионисия Звенигородского. Реальное происхождение в силу мизерного количества источников продолжает оставаться дискуссионным вопросом. На сегодняшний день я также полагаю Новосильских князей Игоревичами. но потомками не Владимира, а Олега Курского. Кстати, не задавались вопросом, почему в известном списке "Городов Русских" в числе Залесских рядом с Новосилем, Одоевом и Любутском назван Курск?

ГлебМинский

Ну а Стародубские стало быть происходят из другой ветви.

Стародоубские и Городенские (и родственные им Кожановичи-Велицкие), вероятнее всего, потомки Владимира Игоревича. Как, ктсати, и князья Киевские, Путивльские и Звягольские.

konrad karlovich

Причем, московские Корецкие "не подозревают" о существовании Корецких в Литве. Никаких "служит в Литве" в родословцах нет, у Александра Корецкого показан один сын Семен.

Любопытный момент. Между тем, московские родословные "знают" о Чарторыйских и дают подробную роспись князей Слуцких. Чем же провинились перед московскими дьяками потомки Василия Корецкого?

[alex777]

Alexios (08 ноября 2017, 15:14):

Я ведь тоже могу цитаты приводить:

Цитата

A ce имена избиеных князеи литовъскыхь: князь АндрЂи полоцкыи Олигирдовичь, брать его Дмитреи бряньскыи, князь Иоан Дмитровичь Кындырь, князь АндрЂи, пасынокь Дмитреев; князь Иоань Евлашековичь, князь Иоан Борисовичь киевъскии, князь Глеб Святославичь смоленскыи, князь Лев Коръядовичь, брать его князь Семень, князь Михаило Подберезькы и брать его князь Олександро, князь Михаило Даниловичь, брать его князь Дмитреи, князь Феодор Патрыкиевичь волыньскыи, князь Ямонтовичь, князь Иоан Юревичь Бельскыи, князь Выспытко краковъскыи.

Сами Рюриковичей найдете или показать? "Литовьскии" - потому что служил Великому князю Литовскому.

Я все таки подозреваю, что вы вкурсе, что это не единственный вариант списка князей, и, что более важно, не самый ранний. В списке, который и можно назвать оригинальным, были только Андрей Ольгердович и Михаил Евнутьевич, среди которых, как очевидно, рюриковичей не наблюдается. В поздних летописях список просто дополнен, при этом, цель обозначить происхождение князей врядли ставилась.

Так какие источники говорят о черниговском происхождении Давида, Патрикея или Александра? Даже такой титул как "князь русский", например, иногда используемый в отношении Юрия Наримантовича, вовсе не означает происхождения от Рюрика.

[ГлебМинский]

alex777
Огласите все списки пожалуйста! Ну то есть приведите все списке, в том числе и тот который вы считаете оригинальным, и обоснуйте пожалуйста почему вы считаете его оригинальным.

Просто может я что-то пропустил.

[alex777]

ГлебМинский (21 ноября 2017, 22:27):

alex777
Огласите все списки пожалуйста! Ну то есть приведите все списке, в том числе и тот который вы считаете оригинальным, и обоснуйте пожалуйста почему вы считаете его оригинальным.

Просто может я что-то пропустил.

Принципиально различающихся версий есть две (варианты с малозначительными расхождениями в данном случае не так важны). Одна версия присутствует в Первой Новгородской Летописи, а так же Симеоновской и Рогожском Летописце, где среди погибших по именам названы только Андрей Ольгердович и Михаил Явнутьевич. Названы они литовскими князьями, кем, собственно, и являются. Эту версию можно датировать началом XV века (свод Киприана) или, максимум, серединой этого столетия (время составления комиссионного списка). Другая версия, которую и процитировал Alexios, содержится в Четвертой Новгородской, Софийской и Московском своде конца XV века, которые датируются второй половиной XV века. Вроде бы очевидно какая версия более ранняя? Версии друг другу не противоречат, более поздняя дополняет более раннюю. Однако, в контексте данного спора, стоит отметить еще и Ермолинскую летопись, которая предположительно передает тескт из свода Фотия. Там дается расширенный список князей, но литовскими их автор не называет. Таким образом, получается, что в ранних версиях летописей, либо нелитовские князья не упоминаются вовсе, либо погибшие князья не называются литовскими. И только в поздних летописях обе версии совместились, и все князья оказались названны литовскими. Из чего следует, что цитата Alexios имеет сомнительное отношение к реалиям начала XIV века, о которых изначально и шла речь.

[Alexios]

alex777

Я все таки подозреваю, что вы вкурсе, что это не единственный вариант списка князей, и, что более важно, не самый ранний.

А я подозреваю, что Вы до сих пор не понимаете разницы между датой, когда был переписан тот или иной свод, и временем попадания известия в протограф этого свода.

alex777

В списке, который и можно назвать оригинальным, были только Андрей Ольгердович и Михаил Евнутьевич, среди которых, как очевидно, рюриковичей не наблюдается.

В Н1Лмл и Рог никакого списка, тем более "оригинального", к Вашему сведению нет. Там написано, что "на соступе" были убиты Андрей Ольгердович, брат его (двоюродный) Михаил Евнутьевич и другие "князи именитые" числом 74. Число "74" и дата битвы 5 августа - целиком и полностью на совести автора "оригинального списка".

alex777

В поздних летописях список просто дополнен, при этом, цель обозначить происхождение князей врядли ставилась.

Подобные "откровения" даже не буду комментировать.

alex777

Так какие источники говорят о черниговском происхождении Давида, Патрикея или Александра?

Тему читайте внимательнее.

alex777

Даже такой титул как "князь русский", например, иногда используемый в отношении Юрия Наримантовича, вовсе не означает происхождения от Рюрика.

А отсюда прошу поподробнее: в каких источниках и сколько раз Юрий Наримантович поименован "князем русским"? К тому же Вы в очередной раз пытаетесь подменить предмет спора - могли ли называть "князем литовским Рюриковича"? Княжеские мартирологи павших при Ворскле свидетельствуют: могли. Вне зависимости от даты составления того или иного свода.

alex777

Одна версия присутствует в Первой Новгородской Летописи, а так же Симеоновской и Рогожском Летописце, где среди погибших по именам названы только Андрей Ольгердович и Михаил Явнутьевич. Названы они литовскими князьями, кем, собственно, и являются.

И снова враки. В НIЛмл Андрей Полоцкий и Михаил Ижеславский не названы "литовскими князьями", в Сим термин "князья Литовские" относится не только конкретно к Андрею Ольгердовичу и Михаилу Евнутьевичу, но также и ко всем павшим князьям, не названным по имени:

Цитата

Безбожные Татарове побиша тогды князеи Литовскыхъ много: Андрея Полотскаго, Михаила Евнутьевичя, и иныхъ многыхъ князеи...

alex777

Одна версия присутствует в Первой Новгородской Летописи, а так же Симеоновской и Рогожском Летописце, где среди погибших по именам названы только Андрей Ольгердович и Михаил Явнутьевич. Названы они литовскими князьями, кем, собственно, и являются. Эту версию можно датировать началом XV века (свод Киприана) или, максимум, серединой этого столетия (время составления комиссионного списка). Другая версия, которую и процитировал Alexios, содержится в Четвертой Новгородской, Софийской и Московском своде конца XV века, которые датируются второй половиной XV века. Вроде бы очевидно какая версия более ранняя?

Итак, версию из Комиссионного списка НIЛмл сер 15 в.с неверной датой и фантастическим числом погибших князей alex777 считает более ранней, верной, "оригинальной" т.с. А вот списки павших из НКЛ, НIVЛ, CIЛст, попавшие в протограф этих летописных сводов еще до 1418 г., объявляются поздними и неоригинальными. Вот такое вот "очевидное-невероятное"...

alex777

Версии друг другу не противоречат, более поздняя дополняет более раннюю.

Противоречат. "Более ранняя" (по мнению alex777) дает классические "сведения от агентства ОБС".

alex777

И только в поздних летописях обе версии совместились, и все князья оказались названны литовскими. Из чего следует, что цитата Alexios имеет сомнительное отношение к реалиям начала XIV века, о которых изначально и шла речь.

Чудеса извращенной логики. Ноу комментс...

[alex777]

Alexios (22 ноября 2017, 12:18):

А отсюда прошу поподробнее: в каких источниках и сколько раз Юрий Наримантович поименован "князем русским"?

Прошу прощения, не Юрий Наримантович, а его сын Иван, что, собственно, суть вопроса не меняет:

Ivan Georgii Belzensis dei gratia dux Russiae (Акты унии Польши и Литвы, #14)