Сообщество Империал: Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше

Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие?
"Загадочные" князья в русской истории.
Тема создана: 07 Ноябрь 2012, 22:09 · Автор: AlexiosСообщений: 169 · Просмотров: 22 068

  • 17 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »

Аспарух

    4 129

    186

    1 660

    4 316

    0

Дата: 09 Ноябрь 2012, 20:46

Не отходя от темы князей Друцких и Стародубских (по последним возможно нужно будет создать отдельную тему, вкупе с Юрьев-Польскими, Галич-Мерскими , и Дмитровскими) хочу снова поднять вопрос по Четвертинским. Всё же, кто они? Рюриковичи? Гедиминовичи? Или самозванцы? Ну Чингизиды вряд ли!

Вот кстати любопытный документ 18 века касающийся нашей темы. Выложен на Востлите.



ГЕНЕАЛОГИЧЕСКИЕ ЗАНЯТИЯ ИМПЕРАТРИЦЫ ЕКАТЕРИНЫ II ВЕЛИКОЙ

ИЗ ПИСЕМ В.С.ПОПОВА К Я. И. БУЛГАКОВУ*

Цитата

(Василий Степанович Попов был в то время статс-секретарем при Государыне, а Я. И. Булгаков (переводчик «Всемирного путешественника») знал польский язык по двукратной дипломатической службе своей в Варшаве – П. Б.)

Спойлер (скрытая информация)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

    Mercury

      126

      0

      127

      168

      0

    Дата: 09 Ноябрь 2012, 20:48

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

    Но в вопросе происхождения Путятиных от Ряполовских он ссылается на Вольффа. Вольфф вроде бы не такой уж путаник...

    Вольф как раз и говорит,что титул "кн.Рапаловских" Головчинские-Микитиничи "приобрели" лишь в XVII в. Ну ,а как мы знаем и кн.Вишневецкие тогда почём зря писались "Корибутовичами". А Безроднов твердит,что они прям таки сразу с этим титулом заявились в Литву

    Цитата

    Из материалов Литовской метрики видно, что в 1495 г. в свите московской княжны Елены Ивановны, дочери великого князя Московского Ивана III в Литву выехал кн. Никита Иванович, который в официальных документах того времени писался князем Ряполовским

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

    по Безроднову получается, что старшинство в Стародубе перешло к младшей ветви, а у старшей ветви должны были остаться какие-то неизвестные владения. Но по прозвищу князя Никиты видно, что эти владения - Ряполовская волость. И тут хочется сказать "Стоп!" Ведь известно, что Ряполовская волость оставалась как-раз во владении младшей линии, от которой и "отпочковались" князья Ряполовские. В общем, ерунда какая-то...

    Ну вот сами же видите.

      Alexios

        1 628

        7

        1 353

        2 945

        0

      Дата: 09 Ноябрь 2012, 20:53

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Mercury

      На мой взгляд - ересь.Версия В.Безроднова не выдерживает критики ни в отношении хронологии,а тем паче генеалогии.

      Согласен. Статью выложил, чтобы камрады могли ознакомиться с различными версиями происхождения. Вот еще одна из сборника Studia Historica Europae Orientalis, выпуск 1(с критикой Безроднова):
      Спойлер (скрытая информация)

        Mercury

          126

          0

          127

          168

          0

        Дата: 09 Ноябрь 2012, 21:04

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

        Ну "Путята" не такое уж и редкое прозвище на Руси. Были ведь, кстати, еще и дворяне Путятины никакого отношения к князьям не имеющие...
        Согласен,были и дворяне и крестьяне и т.п.Путятины.Но были ли они наместниками,воеводами в XV-XVI вв..Нет. Для этого нужна была тогда "порода". Ну сами посудите. В Литве кн.Бабичи,кн.Путятичи,а в Москве соответственно - кн.Бабичевы и Путятины (последним,правда,не так повезло попасть в Родословные книги).

          Alexios

            1 628

            7

            1 353

            2 945

            0

          Дата: 09 Ноябрь 2012, 21:16

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Mercury

          Ведь в той же поручной за Гридка Константиновича он т.ж. упоминается как "Ондрей Митков пасынок"

          Так сие лицо явно не князь, т.к. а)упомянут без титула, б) в конце списка, в) сомнительно, чтобы одного из старших Ольгердовичей именовали Митьком. Это другой человек, и не друцкий князь.
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

          хочу снова поднять вопрос по Четвертинским. Всё же, кто они? Рюриковичи? Гедиминовичи? Или самозванцы?

          Если даже Н.Яковенко считает их Рюриковичами, то так уж тому и быть! :030:

            Аспарух

              4 129

              186

              1 660

              4 316

              0

            Дата: 09 Ноябрь 2012, 21:57

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

            Если даже Н.Яковенко считает их Рюриковичами, то так уж тому и быть!


            Ну есть же ещё версия их происхождения от Любарта Гедиминовича. Ну и тот пресловутый ДНК-анализ.

            Цитата

            В XXI веке был проведен анализ Y-хромосомы ДНК представителя рода Святополк-Четвертинских — князя Станислава Антония (р. 1949). У него обнаружилась гаплогруппа I2a2 и результат, характерный для украинцев, без обнаружения близких родственников в базах данных ДНК. Это означает что он не родственник никому из протестированных ранее родов, считающихся Рюриковичами (Мономашичей, Тарусских), так как они имеют гаплогруппы N1c1 и R1a1, а некоторые отдельные представители — другие гаплогруппы. Также весьма маловероятно его происхождение от Рюрика, учитывая, что очень характерный для варягов (востока Швеции) результат имеется у Мономашичей и сходится на данный момент на Ярославе Мудром.


            Правда анализ у всего одного представителя рода, на мой взгляд не является показателем. Да и вообще я разочаровался во всей этой ДНК-эпопее! :angry2: :0162:

              Mercury

                126

                0

                127

                168

                0

              Дата: 09 Ноябрь 2012, 22:27

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

              Так сие лицо явно не князь, т.к. а)упомянут без титула, б) в конце списка, в) сомнительно, чтобы одного из старших Ольгердовичей именовали Митьком. Это другой человек, и не друцкий князь.

              а)"Лев Васильев сын" так же без титула,как и многие у кого по идее он и должен бы быть,б)он в списке после таких парней как Кгастовт,Монивид ( настоящей элиты ВКЛ),а перед ними какие-то Исай сокольник,Охрем с братьями и т.д.,ровня ли им ? ( Глядя на список я вижу,что "сбор подписей в поддержку" Гридка, происходил как минимум в 3-х местах или 3-мя "компаниями",поэтому и вышли такие "накладки"),в)а если этот "Митко" в данный момент был на службе Москве ? ( Поручная датируется ок.1387-1392 гг..,а кн.Дмитрий Ольгердович,как известно до 1388 г. Ягайле не присягал)так что "отщепенца из дружной Гедиминовой семьи" считаю,вполне могли назвать "Митком".
              И наконец,считаю,что вряд ли в одно время существовали 2 разных весомых человека (подпись одного - считалась достойной для поруки,а упоминание о гибели второго - записи в летописи) определяемых как "Ондрей Митков пасынок" (ок.1387-1388 гг.. ИМХО)и "кн.Андрей пасынок Дмитриев" (погибший в 1399 г.).Думаю,это один и тот же человек.
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

              вообще я разочаровался во всей этой ДНК-эпопее!

              Ну всё же,кое что она подтвердила. Пузына,Воронецкие и их угасшая родня - потомки Рюрика.

                Ratsha

                  1 818

                  7

                  1 097

                  3 262

                  0

                Дата: 10 Ноябрь 2012, 11:48

                Mercury

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Mercury

                Вольф как раз и говорит,что титул "кн.Рапаловских" Головчинские-Микитиничи "приобрели" лишь в XVII в. Ну ,а как мы знаем и кн.Вишневецкие тогда почём зря писались "Корибутовичами". А Безроднов твердит,что они прям таки сразу с этим титулом заявились в Литву

                Ясно... Стало быть Безроднов напустил "туману"...
                И тем не менее родство Головчинских с Ряполовскими очень вероятно. Не думаю, что они к ним попросту "приписались" в 17-м веке. И пример с Вишневецкими здесь не показатель, так как назвавшись потомками Корибута, они попросту пытались "примазаться" к "более крутому" в ВКЛ роду. А что давало Головчинским происхождение от никому в Литве неизвестных Ряполовских князей?
                Даже критик Безроднова Казаков признает, что родство Головчинских с Ряполовскими вероятно. И при этом он же приводит дополнительный факт в подтверждение этой версии: князь Матвей Никитич взял "на поруки" плененного под Оршей князя Семена Ивановича. В списках взятых тогда литовцами пленных этот князь и его брат числятся как "князья Семен и Борис Ивановичи Стародубские". Это косвенно подтверждает факт родства Головчинских с домом Стародубских князей. Я, кстати, давно уж, натолкнувшись в списках пленных на эти имена, ломал над ними голову, но так и не смог определить их происхождение...
                А с Путятиными-Путятичами нужно, конечно, еще разбираться и разбираться... :038:
                Аспарух
                А где находилась эта самая Четвертня? Вроде-бы на Волыни... Тогда Четвертинские должны быть из Турово-Пинских князей. Происхождение от Гедиминовичей маловероятно.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

                Правда анализ у всего одного представителя рода, на мой взгляд не является показателем. Да и вообще я разочаровался во всей этой ДНК-эпопее!

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Mercury

                Ну всё же,кое что она подтвердила. Пузына,Воронецкие и их угасшая родня - потомки Рюрика.

                И с Трубецкими ДНК-генеалогия помогла разобраться, кстати... :)

                  Mercury

                    126

                    0

                    127

                    168

                    0

                  Дата: 10 Ноябрь 2012, 18:00

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

                  А с Путятиными-Путятичами нужно, конечно, еще разбираться и разбираться...

                  Я тут поразмышлял над данной проблемой...и кажется...зря я критиковал Безроднова. Времени нет,гости пришли,но постараюсь на днях написать.

                    Аспарух

                      4 129

                      186

                      1 660

                      4 316

                      0

                    Дата: 12 Ноябрь 2012, 12:57

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

                    А где находилась эта самая Четвертня? Вроде-бы на Волыни... Тогда Четвертинские должны быть из Турово-Пинских князей.


                    Четвертня средневековая отождествляется с нынешним одноимённым селом в Волынской области Маневичском районе. Это практически уже граница Волыни и Полесья. Там и Дубровица недалеко. Возможно верно предположение о происхождении князей Четвертинских от Александра Глебовича Дубровицкого. От которого кстати и Степанских князей выводят.

                    А что известно о синодиках Западнорусских земель? Есть Дубенский, Супральский, Холмский. Думаю должно их быть гораздо больше!?
                      • 17 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           19 Окт 2017, 17:39
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики