Сообщество Империал: Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие? - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial Уважаемый Гость, Открыт общефорумный ютуб-канала Imperial Total War - Объединённое русскоязычное сообщество Total War
Alexios

Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие?

Загадочные князья в русской истории.
Тема создана: 07 Ноябрь 2012, 22:09 · Автор: Alexios
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 392 · Просмотров: 42 531
  • 40 Страниц
  • Первая
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
  • 40
 Alexios
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
2 165
7
1 440
5 077
0

Дата: 07 Ноябрь 2012, 22:09

Инспирировано темой про Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтеськамрада Ratsha о происхождении изборских князей.
В летописях и актовом материале встречаем, порой, неких князей, чье происхождение вызывало (и вызывает) горячие споры об их происхождении. Самой знаменитой из этих дискуссий стала т.н. "Генеалогическая война" между Ю.Пузыной и его оппонентами по поводу происхождения князя Федька Несвицкого. "Сражения" этой войны происходили в виде статей, публиковавшихся оппонентами в польском журнале "Геральдический месячник" в 1911-1930 гг., и которые планирую перевести и выложить на данном форуме.
В русской историографии самой известной является дискуссия по поводу происхождения князей Болоховской земли (см. соответствующую тему), интерес вызывает также генезис копорских и изборских князей. То же самое можно сказать и о некоторых правителях Пскова в XIV-XV вв.
Немало князей "неизвестного происхождения" встречается в актовом материале Великого княжества Литовского, в частности в знаменитой "Метрике". В объемистом справочнике Ю.Вольффа, посвященном княжеским родам ВКЛ ("Kniaziowie litewsko-ruscy...") находим список из трех десятков фамилий "загадочных" князей. Среди них есть и те, которые играли довольно заметную роль в истории ВКЛ: Домонты, Евлашковичи, Киндыровичи, Козюшно, Крошинские, Плаксичи, Полубенские, Тета. И это еще не все.
Думаю, что если в ходе обсуждения получится "найти родителей" хотя бы одному "загадочному" князю, то уже одно это будет совсем неплохо.
Читайте о Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие? в нашей группе Вконтакте Смотрите Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие? в нашей группе Ютуба
     Alexios
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    2 165
    7
    1 440
    5 077
    0

    Дата: 12 Апрель 2019, 07:06

    Борислав

    1) Королевский дворянин Васко Бокеев ( Королевский дворянин Василий Бокей, упоминаемый в 1498 г. вряд ли мог быть сыном Ивана Ильича Бокеева);

    В источниках, насколько мне известно, он не значится Бокеевым, а пишется исключительно как Бокей или Бокий. То есть, Бокей - это было семейное имя королевского дворянина Васки. В реестре пожалований от 17 марта 1488 г. он записан в числе "русинов", что может означать его происхождение из т.н. "русских волостей" ВКЛ (по Любавскому - "волости, расположенные по среднему Днепру и его притокам: Сожу, Березине и нижней Припяти"). Думаю, что Васко Бокей не имел отношения ни к Бокеевым-Фоминским, ни к Бокеевым-Олтуховичам. Как и его потомки, Бокеи-Печихвостские.

    Борислав

    2) БОКЕЕВ Леонтий Иванович - голова, затем воевода в царствование Ивана IV Васильевича Грозного (сын Ивана Васильевича);

    Alexios

    Скорее всего, Рюриковичем (сыном Ивана Ильича) был и Леонтий Иванов сын Бокеев, годовщик в Шацке в 1555 г.


    Борислав

    И самое ГЛАВНОЕ что знаете и думаете о связи Бокеевых-Рюриковичей с выходцами из Брянска "литовскими" Бокеевыми [Алфим (Евфимий) и др.]

    Полагаю, что это однофамильцы. Случай вовсе не уникальный, примеров полно: Бельские, Львовы, Оладьины, Алферьевы, Лазаревы, Лаптевы, Чертовы, Владыкины и т.п.

    Борислав

    Надо быть осторожнее: этот автор Кром М.М. ничем не подкрепляет свои предположения о связи брянских эмигрантов Карпов-Тризна со смоленскими Рюриковичами, тогда как современный польский исследователь Sławomir Karp (ekonomist, heraldyk, niezwiązany z żadnym ośrodkiem naukowy) не идет дальше установления родственной связи Karp-Tryzna c Брянскими боярами.

    Именно так. Родственные связи "бранцов" Карповых и Тризн с потомками Фоминских князей не прослеживаются. Вряд ли они также были родственниками Бокеевых-Олтуховичей, поскольку в одном акте 1496 г. сам Богдан Григорьевич Олтухов "поведал собе братьею" смоленских бояр Микулиных и Романовичей.
       Борислав
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      54
      0
      3
      27
      0

      Дата: 12 Апрель 2019, 17:37

      Alexios

      Королевский дворянин Васко Бокеев "служил посольство в 1498 г., а не в 1508 г. В 1526-28 гг. упоминается Олехно Бокеев. Смотрите в СИРИО т.35.

      Что за источник "СИРИО" Вы указываете?...

      Alexios

      Родственные связи "бранцов" Карповых и Тризн

      Сделаю одно замечание: Тризна - имя одного из братьев бояр на Брянщине Карповых (Карповичей), только потомки этого брата "на Литве" писались Тризнами.
         Alexios
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        2 165
        7
        1 440
        5 077
        0

        Дата: 12 Апрель 2019, 19:07

        Борислав

        Что за источник "СИРИО" Вы указываете?...

        "Сборник Императорского Русского Исторического Общества", т. 35: Памятники дипломатических сношений древней России с державами иностранными. 1. Памятники дипломатических сношений Московского государства с Польско-Литовским государством в царствование Великого Князя Ивана Васильевича. Ч. 1 (годы с 1487 по 1533) / СПб. 1882.

        Борислав

        Сделаю одно замечание: Тризна - имя одного из братьев бояр на Брянщине Карповых (Карповичей), только потомки этого брата "на Литве" писались Тризнами.

        Имел ввиду Карповых-"каширян", известных по десятням, видимо также из "бранцов" (м.б. потомки Феди Карпова из реестра 1496 г.). Карповы-Фоминские служили по Костроме и в уделе кн. Юрия Ивановича.
           Борислав
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          54
          0
          3
          27
          0

          Дата: 13 Апрель 2019, 09:30

          Alexios

          Имел ввиду Карповых-"каширян", известных по десятням, видимо также из "бранцов" (м.б. потомки Феди Карпова из реестра 1496 г.)

          Что-то новое у Вас. Из предыдущих постов имеем по 1496 г.:
          1) В списке великокняжеских пожалований в Брянске 1496 г. упоминается брянский боярин Богдан Григорьевич.
          2) "Можаичи": Федор - сын "бранца" Бориса (уп. 1496 г.).
          3) в одном акте 1496 г. сам Богдан Григорьевич Олтухов "поведал собе братьею" смоленских бояр Микулиных и Романовичей. -

          и все.  Что за реестр 1496 г.?...

          Теперь появилось и отрицание связи "каширян" с Фоминскими Рюриковичами (до этого у Вас значилось "Потому по Бокеевым-каширянам вопрос остается открытым..."). Где правда?...

          А я только хотел предостеречь: не было на Брянщине бояр Тризн (такой фамилии не было!).
             Alexios
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            2 165
            7
            1 440
            5 077
            0

            Дата: 14 Апрель 2019, 07:08

            Борислав

            Вроде понятно писал. Где у меня "что-то" новое? "Реестр 1496 г." - это и есть список пожалований "бранцом" в 6-й книге Литовской Метрики. В этом списке, кроме Бокеевых-Олтуховичей, упоминаются Тризна и Федя Карпов. Об их родственных связях ничего неизвестно. Тризна и его брат, Василий, после присоединения Брянска к ВКЛ отъехали в Литву, где до 1505 г. получили во владение две трети имения Полонка в Волковысском повете. О том, что Тризна и Василий также были Карповыми, становится ясно из реестра 1508 г. в 8-й книге Литовской Метрики. О судьбе Феди Карпова после 1496 г. сведений нет, но по каширским десятням 1556 и 1570 гг. проходят некие Карповы (1556 г. - Иван и Репеюн Клементьевы дети Карпова). Поскольку этих лиц нет в родословной Карповых-Фоминских, которые к тому же служили по Костроме и в Дмитровско-Кашинском уделе, я и предположил, что "каширяне" Карповы - это потомки того самого "бранца" Феди Карпова и, соответственно, родичи литовских Тризн/Трызн.

            Борислав

            Теперь появилось и отрицание связи "каширян" с Фоминскими Рюриковичами (до этого у Вас значилось "Потому по Бокеевым-каширянам вопрос остается открытым..."). Где правда?...

            Еще раз. Были "каширяне" Бокеевы и "каширяне" Карповы. В предыдущем посте я писал как раз о Карповых. При чем тут "открытый вопрос" с Бокеевыми?

            Борислав

            А я только хотел предостеречь: не было на Брянщине бояр Тризн (такой фамилии не было!).

            А где у меня про бояр Тризн "на Брянщине"? Я лишь отметил, что Тризны были "бранцами", т.е. выходцами из Брянска. Это разве не так?
               Alexios
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              2 165
              7
              1 440
              5 077
              0

              Дата: 14 Апрель 2019, 11:19

              Поскольку речь зашла о Карповых-"бранцах", немного о них. Хотя эти Карповы не были потомками Рюрика, как их однофамильцы из рода князей Фоминских, их предком был татарский мурза из Большой Орды, т.е. брянских Карповичей можно также считать родом княжеского происхождения. Родоначальником этой фамилии был Карп Мурзин сын, державший в сер. 15 в. имение Новоселье на Брянщине (в Метрике его отчество написано ошибочно, как Мерзин). По родословной Совиных до крещения выезжего мурзу звали Узевшалан (Юсуф Шалан-?). У Карпа Мурзина по источникам прослеживаются сыновья Сова (возможно, в крещении Савва), Иван, Тризна, Василий и Федор.
              Сова был родоначальником Совиных - самой значительной ветвью рода Карповых-"бранцов". Из посольских книг известно, что Сова Карпов был в числе "королевых людей", ведших хана Ахмата на Угру через земли ВКЛ летом 1480 г. Сын Совы, Степан, и его внуки, Григорий и Матвей Ивановичи упомянуты в числе брянских бояр, получавших пожалования великого князя Александра в 1496 г. Отец Григория и Матвея, Иван, после перехода Брянска к Москве отъехал в Литву (по дворянскому реестру 1514 г. выставлял 4-х одоспешенных всадников и получал 12 злотых жалованья). По родословной Совиных у Ивана Совича (в росписи он ошибочно указан одним лицом со своим отцом) были еще сыновья Тарх (Тимофей) и Прокофий. Вероятно, к сыновьям Совы Карповича также можно отнести Михаила Совина (чей слуга Федец упоминается в реестрах "вязней московских" в Литве), Андрея (отца Ивана Совина, дворового по Мурому, также уп. в Боярской книге 1556 г.) и Юрия (отца Тимофея Совина, дворового по Воротынску). В Москве некоторые Совины служили князьям Воротынским. В Дворовой тетради Григорий Иванович с младшими сыновьями числится в дворовых по Воротынску, а его старшие сыновья, Петр Большой и Семен - по Мезецку (Мещовску). Сыновья Тарха-Тимофея Ивановича, Павел и Панкратий (или Прокофий) Акуловы-Совины, записаны в дворовых по Мурому.
              Иван Карпович был боярином князя Семена Федоровича Воротынского. Именно его князь Семен Воротынский в 1492 г. посылал "бить челом" новому великому князю Литовскому, Александру Казимировичу.
              Как указывалось выше, Тризна и Василий Карповы отъехали в Литву. Сыновья Тризны числятся в дворянских реестрах ВКЛ 1514 г. Согласно этим спискам Василий Тризна выставлял 7-х всадников и получал жалование в 21 злотый, а его брат Захарий - соответственно 6-х всадников и 18 злотых. В реестрах 1514 г. также упоминается Карп Тризна, получивший жалование за своего родича или соседа, Панко Малого, а под 1528 г. - новогрудский "боярин" Муринко Тризна, ставивший "ко земскои службе" 2 конных доспешников.
              У пятого Карповича, Федора, судя по всему, был сын Климентий, отец Ивана и Репеюна. Эти Карповы служили по Кашире. На смотр 1556 г. Иван Клименьтев сын Карпов прибыл "на коне с копьем, да аргамак на поводу". Его сопровождали трое военных слуг "о дву конь" в доспехах и двое кошевых, но вооруженных саадаками. Брат Ивана, Репеюн, также прибыл "о дву конь" со слугами. Его сопровождали "два человека о дву конь, один в тягиляе" и кошевой слуга ("человек со вьюком).
                 Борислав
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                54
                0
                3
                27
                0

                Дата: 14 Апрель 2019, 23:34

                Alexios

                Тризны были "бранцами", т.е. выходцами из Брянска

                Если рассматривать службу Карповых и в ВКЛ, то с Вашим уточнением надо согласиться.

                Alexios

                Были "каширяне" Бокеевы и "каширяне" Карповы. В предыдущем посте я писал как раз о Карповых. При чем тут "открытый вопрос" с Бокеевыми?

                Прошу извинения за свое неразделение "каширян".
                   Борислав
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  54
                  0
                  3
                  27
                  0

                  Дата: 15 Апрель 2019, 00:02

                  Alexios

                  Поскольку речь зашла о Карповых-"бранцах", немного о них. Хотя эти Карповы не были потомками Рюрика, как их однофамильцы из рода князей Фоминских, их предком был татарский мурза из Большой Орды, т.е. брянских Карповичей можно также считать родом княжеского происхождения.

                  Замечательный материал.
                  Но в дополнение по источникам:

                  1) Кром М.М. - Меж Русью и Литвой. Пограничные земли в системе русско-литовских отношений конца XV - первой трети XVI в (2010)
                  34. Тризны в Литве: Василий и Захарий Карповичи Т., 1507–1528 гг.; Есип Тризна, 1509 г.; Карп Т., 1514 г.
                  LM. Kn. 8. Р. 164, 399, 406, 408, 409; РА. С. 29–31; ЛМ.Кн. 14. Л. 147 об., 198 об.,
                  кн. 225. Л. 7–7 об.; РИБ. Т. 20. Стб. 1038.

                  2) Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  От В. ВЕ(А)РЕНИЧА "Родословие Тризн согласно первоисточнику 16 века":
                  Miejska Biblioteka Publiczna im. Edwarda Raczyńskiego w Poznaniu. Rkps. 94. S. 333–335. Urodżenie panow Tryznów / Считается, что родовод Тризн составлен был около 1571 года -
                  У старого Трызны было три сына Василь, Есиф, Захарей, и дочка Онисья. 
                  _____У Василя родилось 4 сына - Офанасей, Иван, Василей и Андрей и две дочки - Марина и Настасья. 

                  _____С Есифа Трызны сын Григорий, который был кастеляном смоленским, а дочь одна за князем Жижемским, потом была за паном Яном Олендзским. 

                  _____Третий сын старого Тризны Захарий оставил после себя двух сыновей Андрея и Михаила.


                  3) Karp S., Los szesnastowiecznego egzulanta briańskiego na przykładzie Karpia Jesypowicza (ur. ok. 1480 – zm. przed 10 X 1547), „Studia Podlaskie” 2015, t. 23, s. 7–30. (перевод мой) -
                  Karp Tryzna / В то же время в тех же реестрах записан также Karp Tryzna с сыновьями Wasilijem и Zachariaszem
                  ______Wasilij
                  ______Zacharia
                  Jesyp (Józef) / семейные документы, подтверждающие существование самого Jesypa, не отысканы, но ведь однозначно указывает на это употребляемый Karpia Jesypowicza patronimik(?)
                  ______Karp Jesypowicz / его дядей был старик Karp Tryzna, представитель влиятельного рода герба Gozdawą / впервые Karpia Jesypowicza мы можем отыскать 25
                  и 26 февраля 1509 г. в Mielniku во время королевского инструктажа / Потом мы встречаем его в реестре составленного dworzańskim между 15 июня
                  и 18 июля 1514 г.

                  ВОПРОСЫ (очень надеюсь, что ответите): Где у Вас Есип(ф) [Jesyp (Józef)], упоминаемый Кромом в 1509 г., Karp S. и в семейной родословной?
                  Если Есип (уп. Кромом в 1509 г.) и старик Karp Tryzna [как выходит по Karp S.] братья, то как по-вашему кем они доводятся "старому" Три(ы)зне Карповичу (сыну
                  Карпа Мурзина)?

                  Alexios

                  Как указывалось выше, Тризна и Василий Карповы отъехали в Литву.

                  Хотелось бы иметь ссылочку на источник, где Тризна [у Крома его нет] Карпович отъехал "в Литву".
                     Alexios
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    2 165
                    7
                    1 440
                    5 077
                    0

                    Дата: 15 Апрель 2019, 12:17

                    Борислав

                    ВОПРОСЫ (очень надеюсь, что ответите): Где у Вас Есип(ф) [Jesyp (Józef)], упоминаемый Кромом в 1509 г., Karp S. и в семейной родословной?

                    В своем кратком обзоре не ставил себе целью реконструировать полную родословную Тризн. Тем более, что про Есипа Тризну (уп. 1509 г.) упоминалось в теме выше.

                    Борислав

                    Если Есип (уп. Кромом в 1509 г.) и старик Karp Tryzna [как выходит по Karp S.] братья, то как по-вашему кем они доводятся "старому" Три(ы)зне Карповичу (сыну
                    Карпа Мурзина)?

                    Они не братья. Карп Есипович принадлежал к другому роду брянских бояр - Есиповых/Есифовичей. По актам известны его братья, Дмитрий (Митя) и Левша (Лев) Есиповы. В реестре 1514 г. некий Карп назван "Тризниным сестреничем" (т.е. племянником по сестре "старого Тризны"), польский историк полагает, что речь как раз и идет о Карпе Есипове. Судя по актам, крестильным именем Тризны также было Карп, Есип Тризна (уп. 1509 г.) - это его сын, а братья Есиповы - племянники по женской линии ("сестреничи"). Не запутались? :)

                    Борислав

                    Хотелось бы иметь ссылочку на источник, где Тризна [у Крома его нет] Карпович отъехал "в Литву".

                    Акт от 8 марта 1505 г. (LM, kn.6, p.309):

                    Цитата

                    Била намъ чоломъ тая вдова, жона дворенина нашого небожчика Ивашка Жинева Гaннa, о том, што перво сего дали есмо небожчику мужу ее Ивашку а двораном нашим Трызне а брату его Василю двор нашъ у Волковыиском повете на имя Палонку с пашнею нашою дворною и з людьми, и з землями, и со всимъ с тым, што к тому двору здавна слушало им на трое до тых часовъ, поки быхмо отчину их очистили от неприятеля нашог(о) великого кн(я)зя московского.
                       Борислав
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин
                      54
                      0
                      3
                      27
                      0

                      Дата: 16 Апрель 2019, 00:23

                      Alexios

                      В реестре 1514 г. некий Карп назван "Тризниным сестреничем" (т.е. племянником по сестре "старого Тризны"), польский историк полагает, что речь как раз и идет о Карпе Есипове.


                      Можно ли полагать, что польский историк Karp S. [Los szesnastowiecznego egzulanta briańskiego na przykładzie Karpia Jesypowicza (ur. ok. 1480 – zm. przed 10 X 1547), „Studia Podlaskie” 2015, t. 23, s. 7–30] запутался и приписал к семейству Karp-Tryzna более 30 потомков Karpa Jesypowicza с по меньшей мере четырьмя селами (одно с красноречивым названием Brzozowa (Karpowicze) на Podlasiu)? - Karp S. обещался более подробно объяснить эту связь в подготовленной уже монографии под заглавием «Karpiowie собственного герба. История подляшско-белорусской линии» (но до сих пор "maszynopis w posiadaniu autora")...

                      Я Вас правильно понял, что Тризна (сын Карпа Мурзина) и есть [Карп Карпович] Тризна, про которого Вы сообщаете (см. ниже.):

                      Alexios

                      В реестрах 1514 г. также упоминается Карп Тризна, получивший жалование за своего родича или соседа, Панко Малого
                      ?...

                      Прошу Вас уточнить, если можете, к какому Карпу Карповичу относится то, что он в 1503 получил привилей от князя Федора Ярославича на владение о. Осовским - с. Осова Столинского р-на - в Пинском повете (потом подтвержденный в 1633 г. Владиславом IV)? Может быть, потомки этого Карпа Карповича составляли ветвь украинских Тризн...

                      Есть ли у Вас какие-то сведения о "Ень ? = Иван уп. 1494 г."?...

                      Как проверить, что Трызна (какой?) был старостой в Бобруйске в 1508 г.? - Так как Лев Гунин не приводит его имени в списке бобруйских градоначальников...

                      Прошу извинить за много вопросов по Карповым-Тризна, но по их родоначальникам, как я вижу, больше данных нигде не получить, а "Miejska Biblioteka Publiczna im. Edwarda Raczyńskiego w Poznaniu. Rkps. 94. S. 333–335. Urodżenie panow Tryznów" здесь не поможет...

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      Alexios

                      что про Есипа Тризну (уп. 1509 г.) упоминалось в теме выше

                      Где это? - Я не нашел...
                        • 40 Страниц
                        • Первая
                        • 33
                        • 34
                        • 35
                        • 36
                        • 37
                        • 38
                        • 39
                        • 40
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                         РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                        Уважаемый Гость подпишись на объединённое русскоязычное Сообщество Imperial Total War
                        © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 21 Апр 2019, 23:13 · Счётчики