Похожие Темы

[Alexios]

Инспирировано темой про Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтеськамрада Ratsha о происхождении изборских князей.
В летописях и актовом материале встречаем, порой, неких князей, чье происхождение вызывало (и вызывает) горячие споры об их происхождении. Самой знаменитой из этих дискуссий стала т.н. "Генеалогическая война" между Ю.Пузыной и его оппонентами по поводу происхождения князя Федька Несвицкого. "Сражения" этой войны происходили в виде статей, публиковавшихся оппонентами в польском журнале "Геральдический месячник" в 1911-1930 гг., и которые планирую перевести и выложить на данном форуме.
В русской историографии самой известной является дискуссия по поводу происхождения князей Болоховской земли (см. соответствующую тему), интерес вызывает также генезис копорских и изборских князей. То же самое можно сказать и о некоторых правителях Пскова в XIV-XV вв.
Немало князей "неизвестного происхождения" встречается в актовом материале Великого княжества Литовского, в частности в знаменитой "Метрике". В объемистом справочнике Ю.Вольффа, посвященном княжеским родам ВКЛ ("Kniaziowie litewsko-ruscy...") находим список из трех десятков фамилий "загадочных" князей. Среди них есть и те, которые играли довольно заметную роль в истории ВКЛ: Домонты, Евлашковичи, Киндыровичи, Козюшно, Крошинские, Плаксичи, Полубенские, Тета. И это еще не все.
Думаю, что если в ходе обсуждения получится "найти родителей" хотя бы одному "загадочному" князю, то уже одно это будет совсем неплохо.

[Alexios]

Борислав

Можно ли полагать, что польский историк Karp S. [Los szesnastowiecznego egzulanta briańskiego na przykładzie Karpia Jesypowicza (ur. ok. 1480 – zm. przed 10 X 1547), „Studia Podlaskie” 2015, t. 23, s. 7–30] запутался и приписал к семейству Karp-Tryzna более 30 потомков Karpa Jesypowicza с по меньшей мере четырьмя селами (одно с красноречивым названием Brzozowa (Karpowicze) на Podlasiu)?

Нет, Славомир Карп разделяет Тризн и Есифовичей. Он пишет об их кровном родстве по женской линии, указывая, что "старый Карп Тризна" был вуем (дядей по матери) Карпа Есиповича.

Борислав

Я Вас правильно понял, что Тризна (сын Карпа Мурзина) и есть [Карп Карпович] Тризна, про которого Вы сообщаете (см. ниже.)

Правильно.

Борислав

Прошу Вас уточнить, если можете, к какому Карпу Карповичу относится то, что он в 1503 получил привилей от князя Федора Ярославича на владение о. Осовским - с. Осова Столинского р-на - в Пинском повете (потом подтвержденный в 1633 г. Владиславом IV)? Может быть, потомки этого Карпа Карповича составляли ветвь украинских Тризн...
Есть ли у Вас какие-то сведения о "Ень ? = Иван уп. 1494 г."?...

Ничего сказать не могу: мне непонятно, откуда взята информация. К тому же имена Карпа и Еня-Ивана обозначены знаком вопроса.

Борислав

Как проверить, что Трызна (какой?) был старостой в Бобруйске в 1508 г.? - Так как Лев Гунин не приводит его имени в списке бобруйских градоначальников...

"Старый" Тризна - лист Сигизмунда бобруйскому наместнику на пожалования Занку Еловичу в 8 книге ЛМ.

Борислав

Где это? - Я не нашел...

Сорри, мой косяк.

[Борислав]

Alexios

Нет, Славомир Карп разделяет Тризн и Есифовичей. Он пишет об их кровном родстве по женской линии

Не согласен. Karp S. написал уже 10 статей + монография (в рукописи), и все посвящены мужским особам (правда, про женские и связи с другими родами тоже упоминает) семейства Karp-Tryzna. С чего бы ему отвлекаться целой статьей [Los szesnastowiecznego egzulanta briańskiego na przykładzie Karpia Jesypowicza (ur. ok. 1480 – zm. przed 10 X 1547), „Studia Podlaskie” 2015, t. 23, s. 7–30] на Есифовичей - родственников по женской линии?...
И в добавок, как следует из Резюме "Статья посвящена прародителю семейства Карпов, Карпу Есиповичу,..." Это ошибка или заблуждение Karpa S.?...
Тогда и ошибка в ВИКИ: Карп (be-tarask:Карпы) — белорусский дворянский род герба того же имени.
Их родоначальник, Карп Есифович, был забельским войтом в начале XVI века. Род Карп внесён в VI часть родословной книги Виленской губернии.

Alexios

Карп Есипович принадлежал к другому роду брянских бояр - Есиповых/Есифовичей. По актам известны его братья, Дмитрий (Митя) и Левша (Лев) Есиповы

У Крома их нет. По Интернету нашел только новгородских бояр Есиповых и «Есиповичи – известный на Смоленщине дворянский род польских корней». А быстрый поиск по польским источникам ничего не дал, как правильно писать Есиповых/Есифовичей по-польски?...

Alexios

мне непонятно, откуда взята информация

Вот хотя бы из [В.Т. Пашуто, Б.Н. Флоря, А.Л. Хорошкевич. «Древнерусское наследие и исторические судьбы восточного славянства» См. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Великокняжеский боярин Карп Карпович, получивший от Федора Ивановича Ярославича землю Остров под Пинском, обязан был служить ему «как иншие бояре пинские», т. е. «винен... на войну з нами и с потомками нашыми он сам и дети его ездити»5. Ему же, согласно привилею Жигимонта I, должен был служить пинский боярин Прон Оксентьевич Ноздрин, владевший с. Плотницы и двумя дворищами в с. Морозовичи.
4. АВАК, т. 24, № 2, с. 2, 1 июня 1495 г.
5. Там же. № 8, с. 7—8, 13 июля 1503 г. / Жалованная грамота князя Феодора Ярославовича боярину Карпу Карповичу на островъ Осовъ въ Пинскомъ повете /

Из таких привелеев на Осов имеем Карпа Карповича, боярина Киевского, и его сына Михаила, землянина (1503, от князя Федора Ярославовича Пинского), Федора Михайловича, протоп. Пинского (1597, от короля Сигизмунда III), Григория Гавриловича и братанок его Яна и Василия Андреевичей Карповичей (1633, от короля Владислава IV).

Вот нашел на свою голову и делюсь с Вами «как есть» постом [valcha, форум Тризны] Дата: 19 апреля 2014 11:15
Карп Тризна, у него сыновья Василий (1508,1528, 1529, 1530, 1533, 1538, 1540), Захарий (1532), Карп ? (1503 получил привилей от Федора Ярославича на влад. о. Осовским - с. Осова Столинского р-на - в Пинском повете), Ень ? (Иван уп. 1494 г.).

Про «Карп ? (1503 получил привилей от Федора Ярославича на влад. о. Осовским - с. Осова Столинского р-на - в Пинском повете)» нашел информацию (см. выше), а про «Ень ? (Иван уп. 1494 г.)» вообще ничего у меня нет.

Alexios

"Старый" Тризна - лист Сигизмунда бобруйскому наместнику на пожалования Занку Еловичу в 8 книге ЛМ.

"Старый" Тризна – это Карп Карпович Тризна, сын Карпа Мурзина?...

[Alexios]

Борислав

Не согласен. Karp S. написал уже 10 статей + монография (в рукописи), и все посвящены мужским особам (правда, про женские и связи с другими родами тоже упоминает) семейства Karp-Tryzna. С чего бы ему отвлекаться целой статьей [Los szesnastowiecznego egzulanta briańskiego na przykładzie Karpia Jesypowicza (ur. ok. 1480 – zm. przed 10 X 1547), „Studia Podlaskie” 2015, t. 23, s. 7–30] на Есифовичей - родственников по женской линии?...

Ну, не знаю. Задайте вопрос С.Карпу, но у него написано именно так, как я указал.

Борислав

У Крома их нет. По Интернету нашел только новгородских бояр Есиповых и «Есиповичи – известный на Смоленщине дворянский род польских корней». А быстрый поиск по польским источникам ничего не дал, как правильно писать Есиповых/Есифовичей по-польски?...

1. Брянский боярин Дмитрий (Митя) Есифов - LM, kn.6, №189 (15.06.1496 г.).
2. Королевский дворянин Левша (Лев) Есипович - LM, kn.9, №304 (1516 г.). Видимо, он же: боярин князя Дмитрия Воротынского, Левша - LM, kn.4, № 1.7 (27.03.1486 г.); королевский дворянин Левша LM, kn.6, №484 (09.09.1502 г.); LM, kn.8, №489 (1510 г.).
Судя по всему, речь идет о братьях Карпа Есипова.

Борислав

Про «Карп ? (1503 получил привилей от Федора Ярославича на влад. о. Осовским - с. Осова Столинского р-на - в Пинском повете)» нашел информацию (см. выше), а про «Ень ? (Иван уп. 1494 г.)» вообще ничего у меня нет.

1. По Карпу Карповичу посмотрел в первоисточнике. Маловероятно, что речь идет о Тризне (или его сыне), поскольку: а) Карп из грамоты князя Федора Ярославича - киевлянин, а Тризна - брянец; б) Карп Карпович с 1503 г. служит удельному князю, а Тризна с братом в 1505 г. - королевские дворяне. Думаю, что "Карп Карпыч Киевский" был сыном киевского боярина Карпа Лупандича, служившего еще Семену Олельковичу и упомянутого в акте от 22.05.1487 г. (LM, kn.4, № 119).
2. Брянский боярин Еня Карпович (издатели LM полагают, что это уменьшительное от Евгений) 19.07.1494 г. получил привилей на имение Жирятин, выслуженное его дядей еще у Сигизмунда (LM, kn.5, №45). Т.к. в привилее указано имя дяди Ени Карповича - Иван Васильевич (т.е. его отца звали Карп Васильевич), очевидно, что ни к Тризнам, ни к Есиповым этот Карпович отношения не имеет.

Борислав

"Старый" Тризна – это Карп Карпович Тризна, сын Карпа Мурзина?...

Полагаю, он самый.

[Alexios]

Борислав

По Интернету нашел только новгородских бояр Есиповых и «Есиповичи – известный на Смоленщине дворянский род польских корней».

Кстати, "московские" Есиповы - это не только потомки новгородского боярина Есифа Васильевича. В Дворовой Тетради "новгородцы" записаны дворовыми по Ростову: Дмитрий и Самойло Ивановы дети Темиревы Есиповы, и сын Дмитрия, Гриша. Другие Есиповы - дворовые дети боярские по Коломне и Кашире. Их две семьи: Гавриил Семенов сын Есипов с сыновьями Василием и Иванцом, а также братья Петр и Фуник Ивановы дети Кузьмина Есипова. Это, судя по всему, "бранцы". Есть даже "блудный сын", вернувшийся из Литвы, - нововыезжий Кузьма Иванов сын, служивший по Клину. Вообще, в Коломенской и Каширской служилых корпорациях в первой пол. 16 в. находим довольно много выходцев из Брянска, Чернигова и княжеств Верхней Оки: князья Горчаки и Барятинские, Александровы, Андреевы-Павловы, Бунаковы, Васильчиковы, Владычни (Владычкины), Золотаревы, Исуповы-Яковцовы, Карповы, Кулипановы, Литвиновы, Львовы, Оладьины, Оринкины, Павловы, Протасовы, Уваровы, Хрущовы, Яковцовы. Вполне логично и присутствие здесь потомков брянских бояр - Есиповых.

[Борислав]

Alexios

Борислав
По Интернету нашел только новгородских бояр Есиповых и «Есиповичи – известный на Смоленщине дворянский род польских корней».
Кстати, "московские" Есиповы - это не только потомки новгородского боярина Есифа Васильевича.

Вообще-то мы говорили об брянских эмигрантах "в Литву". Теперь посмотрел в [Boniecki A., Reiski, A. - Herbarz polski. T. 9 - Jelowscy - Kęstowiczowie], есть и в [Uruski S.H. - Rodzina. Herbarsz szlachty polskiej. Tом 6 - Jas-Kli], но главное у [Boniecki A....]:

JESIPOWICZOWIE h. ANCUTA, w powiecie orszaóskim. Herb ów przedstawia w polu błękitnem rozdartą strzałę, po lewej jej stronie księżyc na nowiu, pod nią sześciopromienna gwiazda.
Самое ранее упом.: "В 1571 г. жили два брата Григорий и Тимофей...", далее более 60 потомков, и нет пересечения с потомками преснопамятного Karpa Jesypowicza.
И еще есть
[Meysztowicz A. - Karpiowie herbu własnego] - "Protoplastą całego domu Karpiów na Litwie jest więc: KARP’ JESYPOWICZ (I pokolenie), któremu w dniu 20 grudnia r. 1522 krół Zygmunt I. nadał wójtostwo jatwiskie i zabielskie*),...";
отсюда видим совпадение позиций Meysztowicz A. и Karp S.

Может быть мы не там "роем", отрицая принадлежность Karpa Jesypowicza к Tryzna (ведь его отцом мог быть Есип Карпов, упом. Кромом в 1509), и пора разобраться с "Bardziej klarownie przedstawiają się jego koneksje po kądzieli. Zachowało się bowiem źródło, w którym wspomniano, iż Karp to sietreniec T®iznin 3" со ссылкой на [3 Rossijskaja Nacjonalnaja Bibliotieka w Sankt Petersburgu (dalej: RNBSPet), Razn. f. IV, nr 90; Pamjatniki istorii Vostocznoj Ewropy, [w:] Monumenta historica res gestas Europae Orientalis illustrantia, t. VI: Radziwiłłowskije akty iz sobranija Rossijskoj Nacjonalnoj Bibliotieki. Pierwaja połowina XVI w., oprac. M. M. Krom, Moskwa – Warszawa 2002, s. 28–33. Za tę wskazówkę bardzo dziękuję Panu prof. H. Lulewiczowi z Warszawy.]

Как исключение, в принципе могут же православные братья "старый" Тризна и Есип Карп женится на родных сестрах? - Тогда Karp Jesypowicz вполне мог быть и "сестрич", и родной племянник Тризны. О женах Тризны и Есипа мы ничего не знаем, но Вы можете по ссылке уловить нюансы (зачем приплетают в документе родство по женской линии).

По "Ень? = Иван (уп. 1494)" я с Вами согласен.

По Вашим доказательствам по "Карпу Карповичу" есть сомнения. Карп Лупандич в акте от 22.05.1487 г. (LM, kn.4, № 119) не называется боярином. Если вспомнить, что брянским эмигрантам приходилось долго ждать милостей (имений и др.) от литовских властей, то бывший брянский боярин Карп Карпович мог подрядиться на службу (1503, за сельцо Осов) к удельному пинскому князю. Ничто не мешало ему потом получить от Александра Ягелонна поместье как компенсацию за утраты на Брянщине и стать бобруйским старостой в других частях ВКЛ. Нужно еще искать... А пока буду примерять Карпа Карповича на роль родоначальника многочисленных украинских Тризн.

[Alexios]

Борислав

Вообще-то мы говорили об брянских эмигрантах "в Литву".

Потому я и написал слово "кстати". ВКЛ и ВКМ в те времена для служилой знати - как два сообщающихся сосуда, поэтому, говоря о выезжих в Литву или Москву, не стоит, на мой взгляд забывать об их сородичах, оставшихся "на другой стороне".

Борислав

Может быть мы не там "роем", отрицая принадлежность Karpa Jesypowicza к Tryzna (ведь его отцом мог быть Есип Карпов, упом. Кромом в 1509), и пора разобраться с "Bardziej klarownie przedstawiają się jego koneksje po kądzieli. Zachowało się bowiem źródło, w którym wspomniano, iż Karp to sietreniec T®iznin

Можно, конечно, "покопать" и в данном направлении, но лично мне это не кажется продуктивным. Карповичи-Тризничи потому и писались "Тризна", чтобы отличаться от потомков других Карпов. Сын Есипа Тризны, упомянутого в 1509 г., скорее всего, так и продолжал бы писаться "Тризна".

Борислав

Как исключение, в принципе могут же православные братья "старый" Тризна и Есип Карп женится на родных сестрах? - Тогда Karp Jesypowicz вполне мог быть и "сестрич", и родной племянник Тризны. О женах Тризны и Есипа мы ничего не знаем, но Вы можете по ссылке уловить нюансы (зачем приплетают в документе родство по женской линии).

Ну, "в принципе" и инопланетяне могли в Бобруйске высадиться. Тем более, что Есип - это, по-видимому, сын, а не брат "старого" Тризны, поскольку брата последнего звали Василий. А вообще, случаев, когда два брата женились на двух сестрах, мне лично не известно ни одного. С точки зрения средневековой знати, подобные браки - прямое разбазаривание "семейного капитала".

Борислав

По Вашим доказательствам по "Карпу Карповичу" есть сомнения. Карп Лупандич в акте от 22.05.1487 г. (LM, kn.4, № 119) не называется боярином. Если вспомнить, что брянским эмигрантам приходилось долго ждать милостей (имений и др.) от литовских властей, то бывший брянский боярин Карп Карпович мог подрядиться на службу (1503, за сельцо Осов) к удельному пинскому князю. Ничто не мешало ему потом получить от Александра Ягелонна поместье как компенсацию за утраты на Брянщине и стать бобруйским старостой в других частях ВКЛ.

Вы делаете предположение, явно противоречащее данным источника. В жалованной грамоте князя Федора Ивановича Ярославича Карп Карпович назван "киевским земянином", а не "брянцем". Это разные служилые корпорации, а о службе брянских Карповичей в Киеве, увы, ничего не известно. К тому же, если бы Карп после недолгой службы владетельному князю перешел бы к господарю, то свою "выслугу" он бы несомненно потерял. Между тем, мы видим, что внук Карпа Карповича, Федор Михайлович, владеет этим имением в конце 16 в.

Борислав

А пока буду примерять Карпа Карповича на роль родоначальника многочисленных украинских Тризн.

Полагаю, Вы просто впустую потратите свое время.

[konrad karlovich]

Alexios

Из посольских книг известно, что Сова Карпов был в числе "королевых людей", ведших хана Ахмата на Угру через земли ВКЛ летом 1480 г

Попалась ссылка на мнение Шекова, что Сова Карпов был человеком Воротынских, а не короля Казимира.
Шеков А.В. Верховские князья и их владения во времена походов хана Ахмата на Русь // Великое стояние на Угре и формирование Российского цен-трализованного государства: локальные и глобальные контенты: материалы Всероссийской с международным участием научной конференции (30 марта – 1 апреля 2017 г., Калуга)
Не читал пока.
Вообще говоря, Брянск в указанное время, скорее всего,уже держал князь Андрей Иванович (до 1486г.?), а он был сыном дочери Федора Львовича Воротынского.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Alexios

точки зрения средневековой знати, подобные браки - прямое разбазаривание "семейного капит

Плюс такой брак был бы неканоничен. Что, в принципе, можно и обойти.

[C. Petronius Magnus]

konrad karlovich

Не читал пока.

У автор, помнится, еще и монография об этих княжествах была...

[Борислав]

konrad karlovich

такой брак был бы неканоничен.

Объясните, пожалуйста, в чем "неканоничность" такого брака...

[konrad karlovich]

C. Petronius Magnus

У автор, помнится, еще и монография об этих княжествах была...

И ее, вроде как, еще не оцифровали и не выложили в сети, как и монографию Журавеля, о которой зашла речь в соседней теме. Настаивать не буду, давно не смотрел. Я, в свое время купил но особо впечатлен не был.

Борислав

Объясните, пожалуйста, в чем "неканоничность" такого брака...

Такой брак не соответствовал канону и запрещался православной церковью.
Правило 54 Трулльского Собора.