Похожие Темы

[Alexios]

Инспирировано темой про Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтеськамрада Ratsha о происхождении изборских князей.
В летописях и актовом материале встречаем, порой, неких князей, чье происхождение вызывало (и вызывает) горячие споры об их происхождении. Самой знаменитой из этих дискуссий стала т.н. "Генеалогическая война" между Ю.Пузыной и его оппонентами по поводу происхождения князя Федька Несвицкого. "Сражения" этой войны происходили в виде статей, публиковавшихся оппонентами в польском журнале "Геральдический месячник" в 1911-1930 гг., и которые планирую перевести и выложить на данном форуме.
В русской историографии самой известной является дискуссия по поводу происхождения князей Болоховской земли (см. соответствующую тему), интерес вызывает также генезис копорских и изборских князей. То же самое можно сказать и о некоторых правителях Пскова в XIV-XV вв.
Немало князей "неизвестного происхождения" встречается в актовом материале Великого княжества Литовского, в частности в знаменитой "Метрике". В объемистом справочнике Ю.Вольффа, посвященном княжеским родам ВКЛ ("Kniaziowie litewsko-ruscy...") находим список из трех десятков фамилий "загадочных" князей. Среди них есть и те, которые играли довольно заметную роль в истории ВКЛ: Домонты, Евлашковичи, Киндыровичи, Козюшно, Крошинские, Плаксичи, Полубенские, Тета. И это еще не все.
Думаю, что если в ходе обсуждения получится "найти родителей" хотя бы одному "загадочному" князю, то уже одно это будет совсем неплохо.

[Mercury]

Ratsha

насколько я понял Вольфф прямо писал о том, что князь Никита выехал в свите великой княжны Елены в 1495 году и при этом ссылался на некий королевский привилей. Узнать бы про этот привилей по-подробнее...

Нет,нет - Вольф писал: "Предком этой семьи (Головчинских)был кн.Матвей Микитинич прибывший с кор.Еленой из Москвы,как об этом выразительно свидетельствует привилей кор.Александра..." Привилей находится в Метр.Литов.в книге записей 25.Цитату из него приводит,кстати,Казаков в вышевыложенной статье

Цитата

Якім чынам князь Мацвей апынуўся ў ВКЛ? Аб гэтым нам паведамляе вялікі князь Аляксандр у сваім прывілеі эмігранту на пляц у Вільні ад 11 красавіка 1499 г.: «Бил намъ чоломъ княз Матфеи Микитиничъ, которыи же з нашою великою кнегинею Аленою з Москвы приехалъ...» [4, с. 185].

Казаков пользуется новым изданием МЛ кн.зап.25 (найти бы где...)Одним словом,кн.Матвей в апреле 1499 г. уже был в ВКЛ ,а приехал туда,надо думать,ещё раньше.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Ratsha

а не могли ли здесь поляки Стародуб-"Черниговский" спутать со Стародубом-"Ряполовским"?

Mercury

по польскому геральдику Несецкому князья Головчинские и Рапаловские происходят из Северщины от кн.Ивана Федоровича и пользовались гербом "Лебедь"(заметим,что имена Федор-Иван есть и в помяннике Матвея Микитинича+ в Севере так же есть Стародуб).

Поляки,как видим,пишут лишь о Северщине,а про Стародуб - это моя отсебятина.

[Mercury]

Mercury

Но это ещё не всё. Походу дела ещё 2 версии проклюнулись.

И одну из них подкинул опять же Ю.Вольф.В своей известной книге (опять же в графе "Поправки и дополнения") на стр.691 он пишет:"Аналогичные имена с кн.Матвеем Микитиничем встречаем в это время в Москве у Ржевских,потомков княжат Смоленских;а конкретно во 2-й пол.XV в. известны Матвей Михайлович и сыновья его Матвей и Никита Матвеевичи...Матвей Михайлович(?)Ржевский сопровождал в 1495 г. В.кнж.Елену в Литву..." И действительно в списке лиц её сопровождавших есть "Матвей Ржевский" (список опубликован в Сборнике РИО т.35 раз 5 его просмотрел).И в "Бархатной книге" у Ржевских встречается куча Никит, Матвеев и Федоров.Но вот родословная их(как и у всех их родственников:Фоминских и т.д.)это одна БОЛЬШАЯ такая загадка (с ней надо бы "разобраться" но - страшно браться).
Неожиданно это предположение Вольфа получает в наши дни подтверждение от генетики посмотреть можно Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьОказывается,наиболее "близкими" для кн.Путятиных (если принять версию о их родстве с кн.Микитиничами-Головчинскими)являются Ржевские,а затем уже князья Гагарины и Хилковы (потомки кн.Стародубских).Вот такие дела...
P.S. Но и это ещё не всё...

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Напушу чуть позже - иначе сейчас меня молодая жена просто забъет.

[Alexios]

Mercury

Но версия имеет и существенный изъян: где они всё это время "прозябали" ? Просмотрел за это время кучу актового материала касательно Стародубского кн-ва,надеясь может "всплывет" кто-то из них среди свидетелей на актах или среди "неопределённых наукой" --- ничего пока не нашел.

Почему не рассмотреть версию потери этой ветвью Стародубских княжеского титула (по аналогии с Ржевскими-Козловскими)? Тогда надо искать среди нетитулованной знати Ивана Федоровича и Федора Дмитриевича.

Mercury

Неожиданно это предположение Вольфа получает в наши дни подтверждение от генетики посмотреть можно здесь

В последнее время эта "Чудо-генеалогия" все чаще Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

[Volodimer]

Mercury (18 ноября 2012, 14:45):

Неожиданно это предположение Вольфа получает в наши дни подтверждение от генетики посмотреть можно Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьОказывается,наиболее "близкими" для кн.Путятиных (если принять версию о их родстве с кн.Микитиничами-Головчинскими)являются Ржевские,а затем уже князья Гагарины и Хилковы (потомки кн.Стародубских).Вот такие дела...

Очень интересная статья. Которая переворачивает многие представления о Рюриковичах.
1. Мышецкие Рюриковичами не являются, хотя у них и были общие предки. Кто же они?
2. Путятины близкие родственники Стародубских князей, как и Ржевские.
3. Пузыны и Воронецкие также близкие родственники, а также родственники Смоленских князей и, неожиданно, Массальских, которые традиционно считались Ольговичами.
4. Неясто с Белосельскими-Белозерскими. Похоже, что жена его предка на сторону сходила, либо кто-то приписался.
5. Волконские, Барятинские и Оболенские имели общего предка. Кстати там выдвигается предположение, что они не Рюриковичи, а Пясты. Правда подтвердить или опровергнуть это будет трудно, Пясты давно вымерли.
6. Друцкие-Соколинские Рюриковичами не являются. И уж в любом случае не родственники Путятиных.
7. Ныне здравствующие Шуйские - тоже (хотя это как раз не удивительно, там происхождение изначально сомнительным было).
8. Карповы, которые считались потомками Смоленских князей, происхождение выдумали.
9. Четвертинские - не Рюриковичи, зато у них был общий предок с родом Квашниных (московским боярским родом).
Правда нужны еще дополнительные тесты, чтобы доказать/опровергнуть выводы.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

По Гедиминовичам.
Главный вывод: Хованские, Голицыны и Чарторыйские имели общего предка (вероятно, Юрия Патрикеевича). Значит, родословие Чарторыйских от Ольгерда ошибочно.
Трубецкие тоже Гедиминовичи, но они раньше отделились.

[Alexios]

Volodimer

Очень интересная статья. Которая переворачивает многие представления о Рюриковичах.

В статье достаточно небрежностей и фактических ошибок. Вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь рекомендую почитать комменты. Среди скептиков - Роман Беспалов. Поддерживаю.

[Ratsha]

Судя по всему, какие-либо выводы делать пока рано...
Это, по сути, признает и сам автор статьи:

Цитата

К сожалению, протестированы только по одному представителю данных родов, поэтому сделать какие-то выводы о генетической принадлежности или не принадлежности Шуйских, Карповых, Друцких-Соколинских и Белосельских-Белозерских к Рюриковичам N1c1 пока невозможно. Не исключено, что дальнейшее тестирование представителей этих родов (желательно наиболее удаленных генеалогически), даст другие результаты.

Самое интересное здесь для меня, это наличие у Квашниных и Святополк-Четвертинских общего предка. Такую вещь супружеской изменой какой-нибудь из княгинь с конюхом не объяснить. Четвертинские - потомки вокняжившихся бояр?

[Alexios]

Ratsha

Судя по всему, какие-либо выводы делать пока рано...

Тем не менее, г-н Волков их делает, и весьма безапелляционные.

Ratsha

Самое интересное здесь для меня, это наличие у Квашниных и Святополк-Четвертинских общего предка. Такую вещь супружеской изменой какой-нибудь из княгинь с конюхом не объяснить.

А есть уверенность, что человек по фамилии Четвертинский, сдавший ДНК-тест, является прямым потомком князя Ивана Четвертинского из 1387 г.? И еще, почему в статье Волкова замалчиваются откровенные "ляпы" проекта "Rurikids Dynasty", к примеру, результаты тестов "рафинированного" Мономашича князя Жижемского?

[Аспарух]

Вот это конюх я понимаю! Везде успел, и в Киев, или уже Москву! И на Волыни постарался. Или он сначала на Волыни "погулял", а потом и в Киеве или Москве!

И Мономах "Мужик". с большой буквы, видимо с женой своего двоюродного братца-соперника успел погулять!

А если серьёзно, то мой скепсис к так называемой ДНК-генеалогии только усилился.

Хотя если натянуть сову на глобус, то можно по поводу Квашниных и Святополк-Четвертинских выстроить "гипотезу", и увязать её даже с битвой на Ирпени!

Цитата по одной из ссылок:

Цитата

Понимаете, ДНК-тестирование, это всего лишь инструмент, как отвёртка, например, и его можно использовать с пользой для людей, а можно и убить ею. А где-то она неприменима, например при рубке дров, или для нейрохирургических операций.
Так и здесь, на мой взгляд, эти люди скорее всего, пытаются выдавать желаемое за действительное. Это уже обсуждалось на Молгене.
Как пример, вот недавно протестировали князя Жижемского с самой идеальной (по словам В. Веревкина-Шелюты) родословной из современных Рюриковичей. Оказался из ветви "восточные сарматы" или "карпато-русская", как и я. Так что же, мне теперь себя Рюриковичем объявить и требовать престол предка? lopnu

В общем инструментарий (ДНК-тест) ещё очень далёк от совершенства! К сожалению! А потом нужно смотреть в чьих он руках!?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Цитата

Согласно нашим расчетам, разделение между скандинавской ветвью, к которой принадлежат Рюриковичи N1c1, и южной-балтийской ветвью, к которой принадлежат Гедиминовичи, произошло чуть более трех тысяч лет назад возможно в райогне Смоленска. В связи с тем, что предки южно-балтийской ветви N1c1 вряд ли говорили на индоевропейских языках, можно предположить, что они подверглись сильной ассимиляции со стороны протобалтских племен, представителей, в основном, гаплогруппы R1a1.

А вот это вообще очень интересно!?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

А если Гедиминовичи и Рюриковичи одного корня, то возможно авторы родословия литовских князей в Воскресенской летописи, як то кажуть "мали рацію"! Хотя я ещё раз повторю. Разочарований моих всё больше и больше!

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

К сожалению!!!

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

К Большому сожалению!

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

И финальная фраза по ссілке камрада Alexios-а

Цитата

Финальная фразочка - чудо как хороша: "Учитывая хорошо документированную линию от Игоря до Владимира Мономаха, мы можем утверждать, что и Игорь принадлежал к той же гаплогруппе и имел то же происхождение"
Это утверждение по сути своей является софизмом. Предполагается неявно, что все известные нам по летописям князья этой линии (Игорь-Святослав-Владимир-Ярослав-Всеволод-Владимир Мономах) В САМОМ ДЕЛЕ были биологическими отцами своих сыновей. А так ли это, установить нет никакой возможности Поэтому энтузиастам генетических исследований придётся навсегда распрощаться с надеждой уточнить происхождение древнерусской княжеской династии.
Читайте Свифта, господа! У него очень интересная сценка есть: Гулливер в Глаббдобдрибе попросил местных некромантов вызвать тени нескольких королей вместе с их предками, и просьба его была удовлетворена буквально. Явились не юридические, а подлинные, биологические предки королей - совсем не те люди, кого ожидал увидеть путешественник...

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Крайне желательно, чтобы все эти интересные данные прошли независимую экспертизу с участием специалистов-генетиков, которые бы проверили исходные материалы и корректность выводов.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Цитата

Я бы поставил тег осторожно. Там столько всяких но, что вывод сей на данном материале сделать нельзя. Почитайте что-нить по генетике - там всё не так просто, как генеалого-генетики придумывают .

[Ratsha]

Alexios

А есть уверенность, что человек по фамилии Четвертинский, сдавший ДНК-тест, является прямым потомком князя Ивана Четвертинского из 1387 г.?

Естественно, нет. Но мне кажется, что такое совпадение все-таки не случайно. Гаплогруппа I2a, выявленная у Квашнина, распространена в Украине (особенно в Западной) и значительно менее распространена в России. Это вполне укладывается в легенду о выезде предка Квашниных не то из Киева, не то из Галича на службу московским князьям. Так что здесь все сходится.
Но каким образом человек, называющий себя Четвертинским в XXI веке, тоже оказался потомком Нестора Рябца? Это совпадение?

Аспарух

Хотя если натянуть сову на глобус, то можно по поводу Квашниных и Святополк-Четвертинских выстроить "гипотезу", и увязать её даже с битвой на Ирпени!

И Болоховских князей тоже можно вспомнить. А вдруг Квашнины и Четвертинские - это потомки тех самых гипотетических князей-неРюриковичей?

Аспарух

В общем инструментарий (ДНК-тест) ещё очень далёк от совершенства! К сожалению! А потом нужно смотреть в чьих он руках!?

Полностью согласен! Я даже подозреваю, что сама теоретическая база для таких исследований разработана еще недостаточно. (ИМХО конечно)
Подождем-с... Исследования продолжаются. Опыт и информация у исследователей накапливаются. Может лет этак через 5-10 все эти "сенсации" перестанут быть таковыми.
На этой ноте, друзья, предлагаю всем нам вернуться к генеалогии документальной, а то с этими ДНК-чудесами мы, глядишь, и до "новохренологии" тут договоримся...

[Mercury]

Alexios

Почему не рассмотреть версию потери этой ветвью Стародубских княжеского титула (по аналогии с Ржевскими-Козловскими)? Тогда надо искать среди нетитулованной знати Ивана Федоровича и Федора Дмитриевича.

По аналогии со Ржевскими-Козловскими лучше не рассматривать т.к.там своих проблем по горло. А имена Иван,Федор и Дмитрий,настолько в то время распространены,что можно перевернуть горы литературы,а так ни чего не добиться и не доказать.Нужна зацепка с именем(отчеством)Никита и именем(прозвищем)Путята.