Похожие Темы

[Alexios]

Инспирировано темой про Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтеськамрада Ratsha о происхождении изборских князей.
В летописях и актовом материале встречаем, порой, неких князей, чье происхождение вызывало (и вызывает) горячие споры об их происхождении. Самой знаменитой из этих дискуссий стала т.н. "Генеалогическая война" между Ю.Пузыной и его оппонентами по поводу происхождения князя Федька Несвицкого. "Сражения" этой войны происходили в виде статей, публиковавшихся оппонентами в польском журнале "Геральдический месячник" в 1911-1930 гг., и которые планирую перевести и выложить на данном форуме.
В русской историографии самой известной является дискуссия по поводу происхождения князей Болоховской земли (см. соответствующую тему), интерес вызывает также генезис копорских и изборских князей. То же самое можно сказать и о некоторых правителях Пскова в XIV-XV вв.
Немало князей "неизвестного происхождения" встречается в актовом материале Великого княжества Литовского, в частности в знаменитой "Метрике". В объемистом справочнике Ю.Вольффа, посвященном княжеским родам ВКЛ ("Kniaziowie litewsko-ruscy...") находим список из трех десятков фамилий "загадочных" князей. Среди них есть и те, которые играли довольно заметную роль в истории ВКЛ: Домонты, Евлашковичи, Киндыровичи, Козюшно, Крошинские, Плаксичи, Полубенские, Тета. И это еще не все.
Думаю, что если в ходе обсуждения получится "найти родителей" хотя бы одному "загадочному" князю, то уже одно это будет совсем неплохо.

[Alexios]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlexios

Больше о Сове сведений не сохранилось.

Тут я трошки поторопился. Сова упоминается еще в двух реестрах королевских пожалований Казимира: 23 ноября 1486 г. ему записали 2 копы грошей на корчмах в Берестье и рубль из винных пошлин; а 17 марта 1488 г. он получил право на доходы в сумме 4 коп грошей с минского мыта и 6 коп на корчмах в Маркове. Подобные кормления были, как правило, привилегией "королевых людей", "люди княжецкие" получали лишь разовые подарки, вроде жеребенка, пожалованного боярину князя Дмитрия Воротынского, Левше (Бокееву или Есипову) в 1486 году. Интересно, что одной из "обид", нанесенных князю Семену Воротынскому и побудивших его к отъезду на Москву в 1492 г. было то, что новый великий князь, Александр, не встретил надлежащим образом посланца князя, его боярина Ивана Карпова. Как писал сам князь: "а боярина моего, господине, не жаловал, не чтил, как отец твой наших бояр жаловал, чтил".

[Борислав]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlexios

Церковь трактует вышеозначенное правило именно так, как указал ув. konrad karlovich:

Меня вынудили и я дословно привел правило 54, в переводе церковного авторитета: у Вас есть сомнения в качестве этого перевода епископа Григория с греческого ? Рассматривать трактовки правила 54 современных иерархов не намерен, нет сил и времени. Если хотите рассматривать историю вопроса - в другом месте, пожалуйста.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlexios

Или у Вас уже родство по матери кровным не считается?

Чего меня трогаете? - Приведите пример женщины-родоначальника! Вы лучше меня знаете, как в ВКЛ родство по женской линии учитывалось!... Как составлялись тогда родословные схемы!...
Вы главное упускаете, как я уже не раз замечал: Вы видите "в Литве" один род Tryzna, а другие роды Karpiowe "в Литве" не замечаете (не Вы первый), про украинских Тризн вообще молчите, а там одна личность архимандрит Киево-Печерской лавры Иосиф Тризна (умер в 1656) чего стоит! Кто его отец? - одни догатки!...

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlexios

Это что касается "московских брянцев": Александровых-Брянцевых, Безобразовых, Бунаковых, Головниных, Евлаховых, Есиповых, Жиневых/Жиневлевых, Колонтаевых, Крижиных, Куровых, Микитиных, Мишковичей, Мясоедовых, Оладьиных, Скрипоревых, Совиных, Шишкиных, Хрущовых. В Литве "брянцы" также не одними Карпами-Тризнами исчислялись.

Напомню, начинали с родственников смоленским Рюриковичам - Бокеевами и Карповыми, их родословные сейчас изучаем (за Тризн-Карпов я и сейчас Вас благодарю), предлагаете расширить? Искать у них княжеские начала (тема обязывает)?...

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlexios

И, если Вы прочитали источник полностью, то разобрались бы, что "земянином" Карп Карпович назван не "со слов" Николая Карповича, а так было записано в официальном привилее Сигизмунда III 1597 г., который скопировали "слово до слова".

Так же как Вы сначала прочитал в АВАК, т. 24 (или у Вас другой источник? - пожалуйста, ссылку). Но Вы передергиваете! Вы сначала сослались на первый привелей Карпу Карповичу и его сыну Михаилу 1503 князя пинского Федора Ивановича Ярославовича, где нет никакого "землянина" (а Вы нашли там "землянина"!), и Хорошкевич оттуда взял Карпа Карповича как великокняжеского боярина. Там же в т. 24 текст нового привелея Сигизмунда III, включающий первый привелей, но оформлен в земской книге Пинского повета в 1692 г. как запись от имени Миколая Карпа, может быть и дословно.

А различаете ли Вы вообще "боярина" (в т.ч. господарского) и "землянина"?
Как по-вашему, бранцы Карповы могли попасть в 1503 "в Литву" через Киевщину (у Вас она включает нынешние Пинск и Мозырь)? В качестве "временных слуг бывших литовских наместников на Брянщине" (=? "господарских бояр")? Ведь только ок. 1507-1508 гг. они получают официальный "литовский" статус бояр с поместьями.

[C. Petronius Magnus]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьБорислав

Чего меня трогаете?

Какая-то странная реакция... Прям напрашивается цитата:

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Всем стоять! Слушать сюда! Волосатые щупальца мордовской хунты хотят пощупать нас за влажное вымя. Возможно кого-то из вас они уже пощупали, а кое-кто из вас, возможно ещё раз этого хочет. Но мордовский «ахтунг» сегодня не пройдёт. Кое-кто из вас и сам не прочь пощупать товарища. Но только не сегодня! Сегодня у нас про другое. Сегодня мы обрубим волосатые щупальца империалистическим ястребам!

[konrad karlovich]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьБорислав

Меня вынудили и я дословно привел правило 54, в переводе церковного авторитета: у Вас есть сомнения в качестве этого перевода епископа Григория с греческого

Трактовки современных иерархов тут ровным счетом неважны, как и дословный перевод с греческого. Имеет значение толкование и применение правила церковью в Византии и на Руси. Разъяснение, приведенное ув. Alexios, весьма схоже с тем, что давал Аристен, византийский толкователь 12 века.

Спойлер (розкрити)

Не дозволяй двоюродному брату вступать в супружество с двоюродною сестрою, ни сыну и отцу с матерью и дочерью, ни двум братьям с матерью и дочерью, ни братьям с двумя сестрами. А если бы и случилось что-либо такое; виновные, по разрушении брака, должны быть подвергнуты семилетней епитимии.
И браки таковые, как запрещенные, должны быть разрушены, и те, которые вступили в таковые браки, по настоящему правилу и по семьдесят осмому правилу Василия Великого, в течение одного года должны быть в числе плачущих, в течение двух лет в числе слушающих, в течение трех в числе припадающих и в седмое лето могут стоять с верными; и таким образом, если со слезами покаются, - могут быть удостоены божественной святыни.

Практически то же в отношении рассматриваемого брака-двум братьям к двум сестрам- записано в Древнеславянской Кормчей ( см. В.Н. Бенешевич "Древнеславянская Кормчая XIV титулов без толкований, т.2, 1987г., XXXIX, С 379, 25, стр.208 издания)
Вполне могу предположить, что епископ Граббе допускал такой брак, тогда его позиция сближалась с оной католической церкви, которая, помнится, допускает этот брак.

[Alexios]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьБорислав

Меня вынудили

Неужели Вас пытали?

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьБорислав

Рассматривать трактовки правила 54 современных иерархов не намерен, нет сил и времени.

От Вас это никто и не требует. "Все уже украдено до нас" ©. Посмотрите, хотя бы в работах Федора Успенского, он много писал про близкородственные и близкосвойственные браки у Рюриковичей. Согласно Кормчей рассматриваемый вариант брака (два брата на двух сестрах) считался незаконным на основании 4-й степени свойственной близости.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьБорислав

Приведите пример женщины-родоначальника!

Пожалуйста: в Литве - Совичи-Корсаки, в Москве - Федоровы-Челяднины.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьБорислав

Вы главное упускаете, как я уже не раз замечал: Вы видите "в Литве" один род Tryzna, а другие роды Karpiowe "в Литве" не замечаете (не Вы первый),

Вы издеваетесь, что ли? Я уже на нескольких страницах этой темы пытаюсь до Вас донести, что далеко не все Карповы в Литве - Тризны, а Вы все переворачиваете с ног на голову. Некрасиво получается.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьБорислав

про украинских Тризн вообще молчите,

Меня эта тема не интересует.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьБорислав

А различаете ли Вы вообще "боярина" (в т.ч. господарского) и "землянина"?

Я то различаю. а Вы, похоже не знаете, что в нач. 16 в. слова "боярин" и "земянин" зачастую использовались как синонимы, особенно в Подолии и на Киевщине (это и к вопросу об употреблении этих терминов в "пинском привилее" потомку Карпа Карповича).

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьБорислав

Как по-вашему, бранцы Карповы могли попасть в 1503 "в Литву" через Киевщину (у Вас она включает нынешние Пинск и Мозырь)?

Просто абзац...
1. Где у меня написано, что Карп Карпович, уп. в 1503 г. был "бранцем"?
2. Где у меня написано, что Пинск - это Киевщина?
3. Вы, что не в курсе, что Мозырский повет до 1569 г. входил в Киевское воеводство? Педивикию хотя бы почитали, если уж до Клепатского не созрели еще.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьБорислав

В качестве "временных слуг бывших литовских наместников на Брянщине" (=? "господарских бояр")? Ведь только ок. 1507-1508 гг. они получают официальный "литовский" статус бояр с поместьями.

Какие еще "временные" слуги? Что еще за "официальный "литовский" статус бояр? Зачем Вы фантазируете? На боярский статус "бранцев", отъехавших в Литву после присоединения Брянска к Москве, никто не покушался. Великокняжеский уряд в Вильно старался по возможности обеспечить выехавших бояр земельными владениями. Уже до 1505 г. Иван Жинев и братья Тризна и Василий Карповичи владели по третям селом Полонка в Волковысском повете (LM kn.6, № 526). С чего Вы решили, что лишь в 1507-1508 г. "бранцы" получили некий "официальный статус"?

Честно говоря, повода для истерики вообще не наблюдаю.

[Борислав]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlexios

Борислав
Приведите пример женщины-родоначальника!

Пожалуйста: в Литве - Совичи-Корсаки, в Москве - Федоровы-Челяднины.

Вы так по-современному шутите? -
См. [Boniecki A., Reiski, A. - Herbarz polski. T. 11 - Komorowscy - Kotowski]:
KORSAKOWIE h. LIS odm., gdyż w szczycie hełmu kotwicę kładą, z przydomkiem Sowa V. So wieź, w W. Ks. Litewskiem.... Trzeci brat Iwaszko, pozostawił syna Iwaszka, przydomku Sowa v. Sowicz.
См. [Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона]:
Челяднины — старинный русский боярский род, происходивший от немецкого выходца Радши и угасший в XVI в. ... Сын первого из них Иван Петрович Ч., называемый также Федоров-Ч., боярин, конюший, известный воевода в середине XVI в., наместник ярославский, в 1565 г.

[Борислав]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlexios

Борислав
Как по-вашему, бранцы Карповы могли попасть в 1503 "в Литву" через Киевщину (у Вас она включает нынешние Пинск и Мозырь)?

Просто абзац...
1. Где у меня написано, что Карп Карпович, уп. в 1503 г. был "бранцем"?
2. Где у меня написано, что Пинск - это Киевщина?
3. Вы, что не в курсе, что Мозырский повет до 1569 г. входил в Киевское воеводство? Педивикию хотя бы почитали, если уж до Клепатского не созрели еще.

1) А где я написал, что Карп Карпович был "бранцем"? Да, я хочу найти связь Карп Карповича с "бранцами" Карповыми, но пока аргументов не хватает и сам не решаюсь объявить его "бранцем". А Вы нашли один акт ЛМ и предлагаете отца боярину Карпу Карповичу из киевлян-"землян" только по отчеству?...
2-3) Вашим познаниям о старых административных границах Киевшины я вполне доверяю. Если Вы заметили, я ищу путь в эмиграцию "бранцов" Карповых; как Вы считаете, от из Брянска далеко Киев (а ведь по-соседству географически Пинск, Мозырь) или нет? А село Полонка в Волковысском повете еще дальше?

[Борислав]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlexios

Борислав
А различаете ли Вы вообще "боярина" (в т.ч. господарского) и "землянина"?

Я то различаю. а Вы, похоже не знаете, что в нач. 16 в. слова "боярин" и "земянин" зачастую использовались как синонимы, особенно в Подолии и на Киевщине (это и к вопросу об употреблении этих терминов в "пинском привилее" потомку Карпа Карповича).

Ранее здесь на одном, забыл уже каком, из форумов Lazza уже просвещал: сколько на Киевщине было "бояринов" и "землян". См. также [Краткая история Беларуси за последнюю 1000 лет]: Перепись войска ВКЛ 1528 года указывает на формирование отдельных боярских и земянских отрядов. Позднее эти две категории объединяются и фигурируют как «бояре либо земяне». У [Кром М.М.]: те бояре, которые зависели от господарской власти [мое - т.е. Государя литовского], получали от нее кормления и земельные пожалования, служили в качестве господарских дворян и составили основную массу брянских выходцев в Литве... И то, что такие дворяне должны были выступать на военную службу под знаменами местных (в т.ч. Киевской земли) хорунжих, Вы не будете отрицать?...
А далее Вы опять передергиваете: первый, "пинский привелей" (= князя пинского) на сельцо Осов давался в 1503 г. боярину господарскому Киевской земли Карпу Карповичу и его сыну Михаилу, второй уже короля польского Сигизмунда III на тоже сельцо в 1597 г. протоп. Федору Михайловичу, третий в 1633 г. короля польского Владислава IV землянам Григорию Гавриловичу, и братанкам его Яну и Василию Андреевичам Карповичам. В нашем случае с "польского привелея" 1597 г., я соглашусь с Вами, перестали различать "землян" и "бояринов".

[konrad karlovich]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьБорислав

Сын первого из них Иван Петрович Ч., называемый также Федоров-Ч., боярин, конюший, известный воевода в середине XVI в., наместник ярославский, в 1565 г.

А что тут не так? Иван Петрович Федоров-Челяднин был дальним родственником бояр Челядниных, но он был потомком Ивана Хромого, правнука Акинфа Великого, а не Михаила Челядни, брата первого. Женат он был на Марии Васильевне Челядниной, наследнице угасшего в 1542г. рода. По жене и писался Челядниным.

[Борислав]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьkonrad karlovich

А что тут не так? Иван Петрович Федоров-Челяднин был дальним родственником бояр Челядниных, но он был потомком Ивана Хромого, правнука Акинфа Великого, а не Михаила Челядни, брата первого. Женат он был на Марии Васильевне Челядниной, наследнице угасшего в 1542г. рода. По жене и писался Челядниным.

Кто здесь родоначальник Федоровых-Челядиных? Муж или жена? Теперь понятнее? -
См. [Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона]:
Челяднины — старинный русский боярский род, происходивший от немецкого выходца Радши и угасший в XVI в. Петр Федорович, боярин и воевода, был устюжским наместником (1478) и участвовал в войне с литовцами (1508). Брат его Андрей († в 1503 г.), боярин, конюший (первый, которому было пожаловано это звание) и наместник новгородский; в 1496 г. разбил шведов, а в 1500 г., командуя большим полком, — литовцев, близ реки Ловати, и взял город Торопец. Сын первого из них Иван Петрович Ч., называемый также Федоров-Ч., боярин, конюший, известный воевода в середине XVI в., наместник ярославский,