Сообщество Империал: Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие? - Сообщество Империал

Alexios

Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие?

Загадочные князья в русской истории.
Тема создана: 07 ноября 2012, 22:09 · Автор: Alexios
  • 76 Страниц
  • Первая
  • 40
  • 41
  • 42
  • 43
  • 44
  • 45
  • 46
  • Последняя »
 3 
 Alexios
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 07 ноября 2012, 22:09

Инспирировано темой про Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтеськамрада Ratsha о происхождении изборских князей.
В летописях и актовом материале встречаем, порой, неких князей, чье происхождение вызывало (и вызывает) горячие споры об их происхождении. Самой знаменитой из этих дискуссий стала т.н. "Генеалогическая война" между Ю.Пузыной и его оппонентами по поводу происхождения князя Федька Несвицкого. "Сражения" этой войны происходили в виде статей, публиковавшихся оппонентами в польском журнале "Геральдический месячник" в 1911-1930 гг., и которые планирую перевести и выложить на данном форуме.
В русской историографии самой известной является дискуссия по поводу происхождения князей Болоховской земли (см. соответствующую тему), интерес вызывает также генезис копорских и изборских князей. То же самое можно сказать и о некоторых правителях Пскова в XIV-XV вв.
Немало князей "неизвестного происхождения" встречается в актовом материале Великого княжества Литовского, в частности в знаменитой "Метрике". В объемистом справочнике Ю.Вольффа, посвященном княжеским родам ВКЛ ("Kniaziowie litewsko-ruscy...") находим список из трех десятков фамилий "загадочных" князей. Среди них есть и те, которые играли довольно заметную роль в истории ВКЛ: Домонты, Евлашковичи, Киндыровичи, Козюшно, Крошинские, Плаксичи, Полубенские, Тета. И это еще не все.
Думаю, что если в ходе обсуждения получится "найти родителей" хотя бы одному "загадочному" князю, то уже одно это будет совсем неплохо.
     Alexios
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 15 мая 2019, 06:33

    konrad karlovich

    Непонятно, откуда Долгоруков взял эти сведения. В изданных РК, включая издание Милюкова, записан второй воевода Большого полка князь Василий Иванович Осиповский, а он был из Стародубских. Подложная запись из архива Бухвостовых?

    Видимо, сведения Долгорукого, не находящие подтверждения в других источниках, были взяты им из родовых архивов, в том числе каких-то частных редакций РК. С Несвицкими, помнится, аналогичную ситуацию обсуждали. Понятно, что новгородцы Бухвастовы/Бухвостовы - явно не родня князьям-братьям из юрьевской "литвы", но, в принципе, они вполне могли бы провести операцию "Приписка" к княжескому роду выходцев из ВКЛ. Как, например, рязанцы Ляпуновы-Ильины вписались в Рюриковичи.
    !!!ps Интересно, что ЕМНИП, кроме Ляпуновых, никому из явных приписантов "вступить в Рюриковичи" и попасть в БК при подаче родословных росписей в ПРД так и не удалось. В том числе, из-за протестов "однородцев". Так, Бунаковых "зарубил" окольничий князь И.С.Хотетовский, Бокеевых - боярин князь Г.А.Козловский и окольничий А.И.Ржевский. "Каширяне" Карповы (потомки Репеюна-Репчука Клементьевича), пытавшиеся приписаться к Рюриковичам Долматовым получили "отлуп" от разрядных дьяков, заявивших "конкурсантам" о пресечении знаменитого рода Карповых-Долматовых. О подаче "каширянами" Сонцовыми и Ильиными собственных родословных росписей ничего не известно. Также не были внесены в БК и весьма сомнительные росписи Аладьиных и Овцыных, хотя эти, возможно были потомками Рюрика на самом деле. Да и рязанцам Ляпуновым-Ильиным вписаться в БК во многом помогло то, что настоящие потомки князя Константина Ярославича Галицкого к концу 17 в. измельчали до провинциальных городовых детей боярских и не подали о себе сведений в ПРД. В общем, "прокатило". Но и остальные вышеназванные псевдо-Рюриковичи также "не привыкли отступать". И в течение 18 в. все они официально были признаны потомками Рюрика и получили соответствующие "княжеские" гербы. Похоже, что разрядные дьяки времен Софьи Алексеевны оказались гораздо порядочней служащих Герольдмейстерской конторы времен матушки Екатерины. :)
       konrad karlovich
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 17 мая 2019, 13:17

      Alexios

      Видимо, сведения Долгорукого, не находящие подтверждения в других источниках, были взяты им из родовых архивов, в том числе каких-то частных редакций РК.

      Возможно, из распространенных во второй половине XVII века фальшивых разрядных записей. На такую мысль наводит упоминание Ивана Михайловича Бухвостова в фальшивым же шведском походе 1549г. Вероятно, эта запись появилась, когда Бухвостовы дослужились до московских чинов. Дворяне Бухвостовы записаны в Дворянской Родословной книге Рязанской губернии, но это 19 век.Роспись нескольких ветвей приводит Петров, но все они -от Бориса Григорьевича, московского дворянина середины 17 века.
      Что же касается Иванца да Васки княж Ивановы детей Бухвостова, записанных в ДТ, я вполне допускаю, что это князь Иван Бахта и его брат. Несколько смущает запись имен в уменьшительной форме, что может указывать и на их молодость. И почему их записали как Бухвостовых? :038:
         Alexios
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 17 мая 2019, 14:11

        konrad karlovich

        Возможно, из распространенных во второй половине XVII века фальшивых разрядных записей. На такую мысль наводит упоминание Ивана Михайловича Бухвостова в фальшивым же шведском походе 1549г.

        В ту же копилку и упоминавшийся где-то раньше аналогичный казус с князьями Несвицкими - воеводство князя Георгия Михайловича в том же самом мифическом походе (Долгоруков, т.3, с.33).

        konrad karlovich

        Что же касается Иванца да Васки княж Ивановы детей Бухвостова, записанных в ДТ, я вполне допускаю, что это князь Иван Бахта и его брат. Несколько смущает запись имен в уменьшительной форме, что может указывать и на их молодость. И почему их записали как Бухвостовых?

        А вот уменьшительные формы имен для "литвинов" - вовсе не свидетельство их молодости. Там вполне обычным явлением было пану "предпенсионного" или "пенсионного" возраста зваться Митькой или Сенькой. Похоже, что в некоторых случаях эта традиция сохранялась у выходцев из ВКЛ и после выезда на Москву (Алеша Голохвастов или Митька Пан, к примеру). Что касается записи князей-братьев, как Бухвостовых, то не исключено, что "Бухвостом/Бухвастом" звали их отца Ивана, а у сыновей могли быть и другие прозвища. Очень похоже, что упомянутый в 1487 г. слуга Воротынских, Иван Бахта, не тождественен отцу князя Василия Ивановича Бахты, как в свое время полагал Вольфф. Иван Бахта, судя по всему, был родоначальником рода коширских детей боярских Бахтиных, известных по десятням и писцовым книгам 16 в. С другой стороны, следов князя Ивана "Бухвоста" пока найти не удается... :(
           Alexios
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 18 мая 2019, 07:51

          Upd. Следует отметить, что неустойчивость употребления фамилий даже у князей - вполне обычное явление для того времени. Например, в ДТ записан князь Богдан, княж Александров сын Козекин - дворовой "литвин" по Владимиру. А в актовом материале его отец значился, как князь Александр Романовский. Или другой пример. Сын князя Ивана Львовича Глинского в одной грамоте 1515 г. был записан, как князь Александр княж Иванов сын Мамаев. Есть и другие примеры. Но подобная "чехарда" в имянаречении, мягко говоря, не сильно способствует исследованиям по исторической генеалогии.
             severinn
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 06 октября 2019, 20:37

            Встречались ли в синодиках упоминания князей Маликбашевичей Ширинских ?
               Юрий_Сидоров
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 04 февраля 2020, 18:16

              Здравствуйте!
              Был такой Семен Федорович Кобыла, который где-то в 1390 году приехал из Литвы к великому князю Московскому Василию Дмитриевичу, а затем поехал на Рязань к великому князю Олегу Ивановичу и был у него боярином(информация из родословца).
              Может, кто знает о его предыдущей судьбе в ВКЛ?
                 ГлебМинский
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 04 февраля 2020, 18:53

                Юрий_Сидоров

                Это дворяне Сумбуловы. Они ни к Рюриковичам, ни к Гедиминовичам никаким боком. :008:

                Тут в другом месте вам нужно копать.
                   Юрий_Сидоров
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 04 февраля 2020, 19:08

                  ГлебМинский (04 февраля 2020, 18:53):

                  Юрий_Сидоров

                  Это дворяне Сумбуловы. Они ни к Рюриковичам, ни к Гедиминовичам никаким боком. :008:

                  Тут в другом месте вам нужно копать.


                  Меня интересует к какому роду Семен федорович Кобыла относился в ВКЛ?
                     konrad karlovich
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 05 февраля 2020, 00:07

                    Юрий_Сидоров

                    Меня интересует к какому роду Семен федорович Кобыла относился в ВКЛ

                    В Румянцевском списке (Рум. ред. 1540-х г.г.) он записан в главе 43 "Род Сидоровых". Зимин относил деятельность Семена Федоровича Ковылина ко времени княжения Олега Ивановича, основываясь на упоминании в жалованной грамоте, данной князем, некоего боярина Семена Федоровича. По Сидором звали и правнука Семена Федоровича. А в родословце по списку Оболенского (сер.17 века) Сидоровы и Сунбуловы происходили уже от Семена Сидоровича Кавылы, выехавшего из Литвы. Вряд ли Вы найдете упоминания его предков в Литве. Небогато с актовым материалом времен Ольгерда или Гедемина. Не особенно при них канцелярию разводили. :010:
                       Юрий_Сидоров
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 05 февраля 2020, 02:08

                      konrad karlovich (05 февраля 2020, 00:07):

                      Юрий_Сидоров

                      Меня интересует к какому роду Семен федорович Кобыла относился в ВКЛ

                      В Румянцевском списке (Рум. ред. 1540-х г.г.) он записан в главе 43 "Род Сидоровых". Зимин относил деятельность Семена Федоровича Ковылина ко времени княжения Олега Ивановича, основываясь на упоминании в жалованной грамоте, данной князем, некоего боярина Семена Федоровича. По Сидором звали и правнука Семена Федоровича. А в родословце по списку Оболенского (сер.17 века) Сидоровы и Сунбуловы происходили уже от Семена Сидоровича Кавылы, выехавшего из Литвы. Вряд ли Вы найдете упоминания его предков в Литве. Небогато с актовым материалом времен Ольгерда или Гедемина. Не особенно при них канцелярию разводили. :010:


                      У меня есть ряд родословцев, где написано: Семен Федорович Кобыла.
                      Небольшой фрагмент из родословца: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                      Также, этот вопрос я затрагиваю в своем докладе на конференции -

                      Известный историк Иловайский также пишет Кобыла.
                        • 76 Страниц
                        • Первая
                        • 40
                        • 41
                        • 42
                        • 43
                        • 44
                        • 45
                        • 46
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        ДСериал Рюриковичи (2019)
                        Россия. Жанр: История, Документалистика. Год: 2019
                        Автор А АрАл
                        Обновление 31 марта 2022, 07:21
                        АЧингизиды
                        потомки великого Тэмуджена
                        Автор А Аспарух
                        Обновление 30 ноября 2013, 00:35
                        СЧингиз-хан и Чингизиды Судьба и власть
                        Т. И. СУЛТАНОВ
                        Автор А Аспарух
                        Обновление 31 марта 2013, 21:23
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 21:40 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики