Сообщество Империал: Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие? - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Alexios Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие?
Загадочные князья в русской истории.
Тема создана: 07 Ноябрь 2012, 22:09 · Автор: AlexiosСообщений: 187 · Просмотров: 23 961

  • 19 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Последняя »
Alexios
  • Imperial
Imperial
1 643
Imperial
7
Imperial
1 354
Imperial
2 993
Imperial
0

Дата: 07 Ноябрь 2012, 22:09

Инспирировано темой про Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь камрада Ratsha о происхождении изборских князей.
В летописях и актовом материале встречаем, порой, неких князей, чье происхождение вызывало (и вызывает) горячие споры об их происхождении. Самой знаменитой из этих дискуссий стала т.н. "Генеалогическая война" между Ю.Пузыной и его оппонентами по поводу происхождения князя Федька Несвицкого. "Сражения" этой войны происходили в виде статей, публиковавшихся оппонентами в польском журнале "Геральдический месячник" в 1911-1930 гг., и которые планирую перевести и выложить на данном форуме.
В русской историографии самой известной является дискуссия по поводу происхождения князей Болоховской земли (см. соответствующую тему), интерес вызывает также генезис копорских и изборских князей. То же самое можно сказать и о некоторых правителях Пскова в XIV-XV вв.
Немало князей "неизвестного происхождения" встречается в актовом материале Великого княжества Литовского, в частности в знаменитой "Метрике". В объемистом справочнике Ю.Вольффа, посвященном княжеским родам ВКЛ ("Kniaziowie litewsko-ruscy...") находим список из трех десятков фамилий "загадочных" князей. Среди них есть и те, которые играли довольно заметную роль в истории ВКЛ: Домонты, Евлашковичи, Киндыровичи, Козюшно, Крошинские, Плаксичи, Полубенские, Тета. И это еще не все.
Думаю, что если в ходе обсуждения получится "найти родителей" хотя бы одному "загадочному" князю, то уже одно это будет совсем неплохо.
    Alexios
    • Imperial
    Imperial
    1 643
    Imperial
    7
    Imperial
    1 354
    Imperial
    2 993
    Imperial
    0

    Дата: 21 Ноябрь 2012, 06:33

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

    Камрады, а что на нынешний момент известно о происхождении князей Ружинских. Встречал раньше две версии их происхождения. Обе от Гедеминовичей - от Наримунта, или от Корията. А оказывается есть ещё и третья от Турово-Пинских Рюриковичей!

    Пока ничего нового. Господствует версия о происхождении Ружинских от Александра Наримантовича (Яковенко, Войтович, Теньговский), но в ее основе ничего, кроме предположений Оскольского. Вольф считал их потомками измельчавших княжат, осевших на Волыни, возможно турово-пинского происхождения, но без особой уверенности. Современный украинский геральдист Олег Однороженко так и пишет:

    Цитата

    Щодо походження князів Ружинських існує певна непевність.

    Их герб (сдвоенная перекрещенная на концах стрела) не имеет ничего общего с гербами Корецких и Курцевичей-Буремских, которых также считают потомками Нариманта Гедиминовича. А вот сдвоенная стрелана была изображена на печатях Ольгерда, которыми он пользовался в 1370-е годы. В частности, подобная печать сохранилась на московско-литовском договоре 1371/72 года. Правда, надо отметить, что Ольгерд использовал и другие знаки на своих печатях. Первые изображения герба Ружинских известны из печати Михаила Ивановича, князя Ружинского и Роговицкого, ок. 1504 г., но он несколько отличается от "классического" варианта:
    Imperial
    Интересно, что очень похожий знак (стрела, опирающаяся на полумесяц) использовал Олелько Владимирович. С другой стороны, стрела присутствует и на печати Ивана Бабы-Друцкого, но у его брата Ивана Путяты стрелы как раз-то и нет! В общем, с геральдикой полный абзац. :0162:
      Ratsha
      • Imperial
      Imperial
      1 819
      Imperial
      7
      Imperial
      1 097
      Imperial
      3 285
      Imperial
      0

      Дата: 21 Ноябрь 2012, 13:19

      По поводу Головчинских у меня, кстати, возникли сомнения в том, что они именно к Стародубским-Ряполовским приписывались. Дело в том, что в число владений Головчинских входило Рафалово. Сын Матвея Никитича в некоторых документах называется "князем Ярославом с Рафалова Головчинским".
      Так что может от этого Рафалова они "Рапаловскими" прозвались? :038:
        Аспарух
        • Imperial
        Imperial
        4 129
        Imperial
        186
        Imperial
        1 660
        Imperial
        4 320
        Imperial
        0

        Дата: 21 Ноябрь 2012, 18:05

        Ratsha

        Камрад, а это Рафалово где находилось? Не в нынешней Витебской области?

        Alexios

        Да засада с князьями Ружинскими. Тупик не только геральдический, а и генеалогический. А на чём основывал свои предположения Вольф? Может стоит их поискать в синодиках?

        А вот по упомянутым выше князьям Рожиновским-Половцам на Сквире. У меня возникла версия. Может это потомки упомянутого в ГВЛ князя Юрия Пороського, который был сначала служебным князем у Владимира Васильковича Волынского, а позже служил его двоюродному брату и наследнику Мстиславу Данииловичу.

        Цитата

        Квітень 1289
        Єпископ тоді приїхав до Мстислава і став переповідати річ братову, і Мстиславу до вподоби було се. Після цього ж Мстислав уборзі послав гінців услід за Юрієм, князем пороським, велячи вернути його назад, бо послав він був його привести татар на синівця свого,— тоді бо Юрій пороський служив Мстиславу, а спершу служив він Володимирові.


        Цитата

        епс?пъ же при?ха ко 49 Мьстиславоу . и 50 нача пов?дати р?чь братноу 51 Мьстиславоу же любо быс? то . посем же . Мьстиславъ . вборз? 52 . посла гонц? Л . по Юрьи 53 кн?зи Пороскомъ 54 . вел? воротити 55 и 56 назадъ . послалъ бо б?шеть возводить 57 Татаръ . на сн?овц? своего . тогда бо Юрьи 58 . Пороскии 59 слоужаше Мьстиславоу . а первое 60 слоужилъ 61 Володимироу


        Этот Юрий мог быть потомком, как половецких или черноклобуцких ханов или князей (Поросье как помним было регионом расселения "своих поганых"), а мог быть и измельчавшим Рюриковичем, предки которого роднились и с чёрными клобуками, и с половцами. Первоначально его владения могли находится в Сквирском отделе. Его возможный потомок Роман Половец, назван "дедичем Сквирского отдела". Он жил у середине или вначале XIV ст. Внук Романа князь Юрий Ивантич Половец получил во второй половине XIV в. от киевского князя Владимира Ольгердовича ещё владения вокруг замка Рожиново. Что подтверждено грамотой этого ольгердова сына.

        Цитата

        Эти находки в значительной мере подтверждают историчность некоторых реалий жалованной грамоты Владимира Ольгердовича князю Юрию Ивантичу Половцу из Сквиры, дошедшей до нашего времени в копии XVI в. и с искажениями в тексте, а потому внушавшей определенные сомнения в ее подлинности [41]. Обычно ее датируют 1390 г., хотя указанный в ней индикт 4 соответствует 1381 или 1396 гг. Поскольку в 1396 г. Владимир Ольгердович уже не был киевским князем, датой написания прототипа грамоты следует признать 1381 г. В ней подтверждаются права Юрия Ивантича на наследственные владения, в том числе на его "Северский" и "Сосновский" "отделы" (уделы), в состав которых входили земли, "почавши от Десны и по Остер" с селами Рожны (на Десне), Крехово, Осово, Светильново, Буков, Варно, Нежин, Дорогин, а также Высогор, Сосница и др.

        Ф.М.Шабульдо.Земли Юго-Западной Руси в составе Великого княжества Литовского.




        Владимир АНТОНОВИЧ
        КИЕВСКИЕ ВОЙТЫ ХОДЫКИ
        Эпизод из истории городского самоуправления в Киеве в XVI — XVII ст.
        Спойлер (скрытая информация)

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        А что говорит геральдика о князьях Половцах-Рожиновских?
          Alexios
          • Imperial
          Imperial
          1 643
          Imperial
          7
          Imperial
          1 354
          Imperial
          2 993
          Imperial
          0

          Дата: 22 Ноябрь 2012, 19:05

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

          А вот по упомянутым выше князьям Рожиновским-Половцам на Сквире.

          А Ю.Вольфф считает их самозванцами, и историю их рода описывает в главе "Псевдо-князья"( Kniaziowie litewsko-ruscy..., с.676-677). Кстати, в грамоте Владимира Ольгердовича (если даже не считать ее фальсификатом), Юрий Ивантич "из Сквиры" записан без княжеского титула, а в грамоте Олелька Владимировича подтверждаются владения пану Михаилу Юрьевичу. Первым из владельцев Сквира с княжеским титулом упомянут лишь в начале 16 в. "Яцко, князь из Сквиры Половец Рожиновский". Короче, темная история... :0162:
            Ratsha
            • Imperial
            Imperial
            1 819
            Imperial
            7
            Imperial
            1 097
            Imperial
            3 285
            Imperial
            0

            Дата: 22 Ноябрь 2012, 19:26

            По-моему Вольфф здесь прав, хотя и не совсем. Скорей всего Рожиновские - потомки элиты Золотой Орды и в этом плане вероятно какие-то права на княжеский титул у них были, но по знатности они все равно уступали видимо даже Глинским и поэтому не всегда титуловались князьями. Происхождение их от Тугорхана конечно же явная выдумка. Я понимаю еще если-бы они в потомки Кунтувдею пытались записаться...
            А Юрий Пороський, возможно, внук Мстислава Удатного.
              Alexios
              • Imperial
              Imperial
              1 643
              Imperial
              7
              Imperial
              1 354
              Imperial
              2 993
              Imperial
              0

              Дата: 22 Ноябрь 2012, 19:43

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

              Скорей всего Рожиновские - потомки элиты Золотой Орды и в этом плане вероятно какие-то права на княжеский титул у них были, но по знатности они все равно уступали видимо даже Глинским и поэтому не всегда титуловались князьями.

              По-видимому, так, но есть еще и такой нюанс: в 1568 году Иосиф Немирович получил подтверждения на бывшие владения вымершего рода "княжат из Сквиры Рожиновских". Позднее "князьями Половец-Рожиновскими" стали себя называть потомки некоего боярина Семена.
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

              А Юрий Пороський, возможно, внук Мстислава Удатного.

              Или Владимира Рюриковича. Или потомок Владимира Мачешича. :038:
                Аспарух
                • Imperial
                Imperial
                4 129
                Imperial
                186
                Imperial
                1 660
                Imperial
                4 320
                Imperial
                0

                Дата: 22 Ноябрь 2012, 20:38

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

                А Юрий Пороський, возможно, внук Мстислава Удатного.


                А может и потомок черноклобуцких князей, того же Кунтувдея или Кульдюра. Хотя возможно и Рюрикович. Мог быть и внуком Святослава (Святополка) Каневского , погибшего на Калке в 1223 г. В Густынской летописи этот Святослав назван по отчеству Рюриковичем.
                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Цитата

                А что говорит геральдика о князьях Половцах-Рожиновских?
                :038:
                  Alexios
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 643
                  Imperial
                  7
                  Imperial
                  1 354
                  Imperial
                  2 993
                  Imperial
                  0

                  Дата: 22 Ноябрь 2012, 21:40

                  А вот еще один очень любопытный персонаж - князь Иван Жедивид. Весьма занятные сведения о нем содержатся в хронике Быховца, сильно напоминая исторический анекдот:

                  Цитата

                  И вот король Ягайло и великий князь Витовт со своими войсками прошли через те леса и пришли на те Дубровенские поля. Тогда наивысшим гетманом в войске Ягайлы был пан Сокол Чех, а надворным гетманом был пан Спыток Спыткович, а в войске Витовта наивысшим гетманом был князь Иван Жедивид, брат Ягайлы и Витовта, а надворным гетманом пан Ян Гаштольд. И начали вышеуказанные гетманы людей строить, а о тех ямах ничего не знали, что их немцы выкопали, и так, строя войска, наивысшие гетманы, князь Иван Жедивид и пан Сокол, в те ямы упали и поломали себе ноги, чем были очень оскорблены, от чего и умерли; и не только одним гетманам, но и еще многим людям от тех ям большой вред был.

                  Кого только не сватали в отцы Ивану, он считался и Ольгердовичем, и Кейстутьевичем. С.М.Кучиньский "определил" его Корьятовичем, а Ю.Пузына - сыном Федора Корьятовича. Сравнительно недавно "масла в огонь подлил" Я.Теньговский, обративший внимание на один, опубликованный еще в 1919 г. О.Халецким, но малоизвестный документ. Это поручная грамота за князя Ивана Жедивита, хранящаяся в настоящее время в Библиотеке Чарторыйских в Кракове. В своей работе "Knia? Iwan ?edewid (przyczynek do genealogii rodu Giedymina)" (Studia historyczne z XIII–XV wieku, Olsztyn, 1995) он привел ее в латинской транскрипции:

                  Цитата

                  S’e poru?ilis’ ou velikogo koro?olja [sic] po ?edivudu knjazja Chodoro V’esnu kniaz’ Olgimont, kniaz’ Ivan Gorodeckij, kniaz’ Gleb Dmitrevi?, kniaz’ Jan Bukontovi? kusto?

                  Кириллицей текст по-видимому будет выглядеть примерно так:

                  Цитата

                  Се поручились оу великого корололя (так!) по Жедивуду [сыну?] князя Ходоро Весну - князь Ольгимонт, князь Иван Городецкий, князь Глеб Дмитревич, князь Ян Буконтович кустош

                  Грамота датировалась О.Халецким ок.1390 г., Я.Теньговский расширил рамки до 1389-1402 гг. Этот довольно краткий документ содержит очень любопытную информацию.
                  1. По мнению Я.Теньговского, Иван Жедивид был, вероятно, сыном или наследником убитого в 1393 г. по приказу Свидригайло витебского наместника Федора Весны (вспомним, что Ю.Пузына также считал Жедивида сыном Федора, только другого :))
                  2. "Худородный" любимец Ягайлы (по Хронике Быховца) на самом деле носил княжеский титул, что в то время несомненно означало княжеское происхождение ("Королями становятся, а князьями рождаются").
                  3. Это второе упоминание в источниках князя Ивана Городецкого (первое - поручная грамота за Гридка Константиновича), который, вероятно был довольно значительной политической фигурой в ВКЛ.
                  4. Новые загадки задает имя Глеба Дмитриевича. Кто он, сын Дмитрия Ольгердовича Старшего (он же - Глеб Брянский из "Сказания о Мамаевом побоище"), или сын Дмитрия Михайловича Друцкого? А может, это также городецкий князь, Давид-Глеб Дмитриевич, зять Ольгерда?
                  5. И, наконец, загадочный "князь Ян Буконтович кустош". По мнению Теньговского, это племянник Витовта, сын Генриха-Бутовта Кейстутьевича, Иван(Ян)-Войдат. Хотя, при этом приходится допускать сильное искажение отчества князя. :0162:
                    Аспарух
                    • Imperial
                    Imperial
                    4 129
                    Imperial
                    186
                    Imperial
                    1 660
                    Imperial
                    4 320
                    Imperial
                    0

                    Дата: 22 Ноябрь 2012, 23:10

                    Самое интересное что князь Иван Жедивид (а может правильнее будет Иван-Жедивид, одно имя крестильное, а второе мирское, или даже языческое?), назван братом Ягайлы и Витовта. Возможно он не Ольгердович, и не Кейстутьевич, а двоюродный брат обоим (сын Фёдора Кориятовича?), а скорее всего он мог быть их родственником даже не по отцу, а по матери, или даже по мачухе (мачухам)!

                    М.Грушевский считал его князем Подольским. На каком основании, не совсем ясно.

                    А кто такой Фёдор (Ходор) Весна? Что известно об этом витебском наместнике Свидригайлы?



                    А Юрия Пороського, Святослава (Святополка) Каневского, и иже с ними, думаю лучше всего обсуждать в профильной Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь !
                      Alexios
                      • Imperial
                      Imperial
                      1 643
                      Imperial
                      7
                      Imperial
                      1 354
                      Imperial
                      2 993
                      Imperial
                      0

                      Дата: 23 Ноябрь 2012, 15:04

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

                      А что говорит геральдика о князьях Половцах-Рожиновских?

                      В книге К.Несецкого "HERBARZ POLSKI" этого рода нет, также как и в работах Бонецкого и Уруского. Может быть, есть у Кояловича в его "Compendium", но у меня этой книги нет. :029:

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

                      А кто такой Фёдор (Ходор) Весна? Что известно об этом витебском наместнике Свидригайлы?

                      Из Хроники Быховца:

                      Цитата

                      Затем умерла великая княгиня жена Ольгерда, и король Ягайло отдал город Витебск своему сокольничему Федору Весне. В то время князь великий Витовт не владел Витебским княжеством, потому что Крево и Витебск после отца своего Ольгерда держал Свидригайло Ольгердович. Поэтому князь Свидригайло был очень огорчен и не мог того терпеть, что Федор Весна владеет городом и землею, а ему не подчиняется, и он Федора убил и город Витебск взял. И очень жалел король Ягайло, что так произошло, и написал он грамоту брату своему великому князю Витовту, чтобы тот отомстил за обиду...

                      Федор Весна также был в числе поручников за князя Гридка Константиновича Великому князю Скиргайло-Ивану, подписавших ок.1390 г. соответствующую Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь . Правда, в этой грамоте Федор записан без княжеского титула, но с подобной коллизией мы уже сталкивались в случае с Иваном Несвизским. Честно говоря, сведения "Хроники Быховца" о худородном сокольничем не вызывают доверия.
                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

                      М.Грушевский считал его князем Подольским. На каком основании, не совсем ясно.

                      У Петрова в его таблицах по Гедиминовичам также указан Иван Жедивид, князь Подольский, причем там он "числится" сыном Ольгерда с какими-то совершенно нереальными годами жизни (1318-1358). :0162: Думаю, что Петров не сам это придумал, а явно у кого-то "позаимствовал". Вот только у кого? :057:
                        • 19 Страниц
                        • Первая
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • Последняя »
                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           22 Ноя 2017, 10:33
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики