Сообщество Империал: Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие? - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Alexios Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие?
Загадочные князья в русской истории.
Тема создана: 07 Ноябрь 2012, 22:09 · Автор: AlexiosСообщений: 192 · Просмотров: 24 218

  • 20 Страниц
  • Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • Последняя »
Alexios
  • Imperial
Imperial
1 646
Imperial
7
Imperial
1 354
Imperial
2 999
Imperial
0

Дата: 07 Ноябрь 2012, 22:09

Инспирировано темой про Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь камрада Ratsha о происхождении изборских князей.
В летописях и актовом материале встречаем, порой, неких князей, чье происхождение вызывало (и вызывает) горячие споры об их происхождении. Самой знаменитой из этих дискуссий стала т.н. "Генеалогическая война" между Ю.Пузыной и его оппонентами по поводу происхождения князя Федька Несвицкого. "Сражения" этой войны происходили в виде статей, публиковавшихся оппонентами в польском журнале "Геральдический месячник" в 1911-1930 гг., и которые планирую перевести и выложить на данном форуме.
В русской историографии самой известной является дискуссия по поводу происхождения князей Болоховской земли (см. соответствующую тему), интерес вызывает также генезис копорских и изборских князей. То же самое можно сказать и о некоторых правителях Пскова в XIV-XV вв.
Немало князей "неизвестного происхождения" встречается в актовом материале Великого княжества Литовского, в частности в знаменитой "Метрике". В объемистом справочнике Ю.Вольффа, посвященном княжеским родам ВКЛ ("Kniaziowie litewsko-ruscy...") находим список из трех десятков фамилий "загадочных" князей. Среди них есть и те, которые играли довольно заметную роль в истории ВКЛ: Домонты, Евлашковичи, Киндыровичи, Козюшно, Крошинские, Плаксичи, Полубенские, Тета. И это еще не все.
Думаю, что если в ходе обсуждения получится "найти родителей" хотя бы одному "загадочному" князю, то уже одно это будет совсем неплохо.
    Alexios
    • Imperial
    Imperial
    1 646
    Imperial
    7
    Imperial
    1 354
    Imperial
    2 999
    Imperial
    0

    Дата: 01 Декабрь 2012, 13:34

    А вот еще один ребус - идентификация лиц, подписавших в качестве послов перемирную грамоту 1372 года между ВКЛ и Москвой. Вот этот отрывок из документа (цит. по книге В.А.Кучкин, "Договорные грамоты московских князей XIV века. Внешнеполитические договоры"):

    Цитата

    А на семъ перемирьи и докончаньи | от великого кн?з(?) от Олг?рда, и ото кн?з(?) отъ Кестуть|я, и ото кн?з(?) от великого отъ Св(?)тъслав(а) целовали кр(ес)тъ: | кн?з(ь) Борис Кост?нтинович, кн?з(ь) Аньдр?и Иванович, | кн?з(ь) Юрье Володимерович, Дмитрии Об?ручевъ, | Меркуреи, Петръ, Лукъянъ. А отъ великого кн?з? | отъ Дмитрея Иванович и ото кн?з(?) Володимера Ань|др?евич(а) целовали кр(ес)тъ Дмитрии Михаилович, Ива|нъ Михаилович, Дмитрии Олександрович, Иванъ | Федорович.

    Интересно, что историки, исследовавшие эту грамоту, начиная с Н.М.Карамзина, с уверенностью определяют личность только одного из послов - это первый боярин двора Великого князя Дмитрия Ивановича, князь Дмитрий Михайлович Боброк-Волынский. А кем же были трое "загадочных" князей, "целовавших крест" с литовской стороны? В.А.Кучкин не стал заниматься их идентификацией, а лишь предположил, что:

    Цитата

    ...князья Борис Константинович, Андрей Иванович и Юрий Владимирович были доверенными лицами соответственно Ольгерда, Кейстута и Святослава - главных князей, представлявших в договоре литовскую сторону. Из факта целования литовскими послами креста следует, что все они были христианами. Поэтому возможно, что послы-князья были Рюриковичами, однако установить, к какой ветви Рюриковичей они принадлежали, нельзя за недостатком данных.

    Грамота сохранилась в подлиннике, к которому привешены две вислые односторонние печати. Первая имеет изображение герба, вторая аналогична русским княжеским печатям с изображением патронального святого. Вторую печать Кучкин атрибутирует, как принадлежащую князю Андрею Ивановичу, по его мнению на печати изображен св. Андрей Критский. Первую же печать автор относит к Борису Константиновичу, но, к сожалению, не приводит ни изображения, ни описания "герба" с этой печати. Другие публикации (или описания) этих печатей мне неизвестны, а ведь они могли бы прояснить кое-какие моменты. К примеру, если на гербовом щите "погоня" - то, скорее всего, князь Борис - Гедиминович, возможно сын Константина Корьятовича. Если "тамга", то можно было бы сопоставить этот знак с другими известными знаками князей с печатей 14-15 вв.
    Чисто умозрительно могу предложить свой вариант. Князь Борис Константинович - это отец погибшего на Ворскле Ивана Борисовича Киевского; князь Андрей Иванович - не сын ли Ивана Дрюцкого, упоминаемого в 1339-1353 гг.? Если верна версия Кучкина, о том, что князь Юрий Владимирович был смоленским послом, то искать его корни надо в весьма запутанных родословных смоленских и вяземских княжат. Ясно одно - если Москва на "стрелку" направила Главу боярской думы, то и послы с другой стороны явно не последние люди при дворах своих князей. Камрады, может у кого есть свои предположения? :038:
      Ratsha
      • Imperial
      Imperial
      1 819
      Imperial
      7
      Imperial
      1 097
      Imperial
      3 285
      Imperial
      0

      Дата: 01 Декабрь 2012, 19:25

      Alexios
      А если предположить, что каждый из этих трех служебных князей представлял одного из князей великих?
      Тогда владения каждого из трех должны были находиться в сфере влияния Ольгерда, Кейстута или Святослава. Юрий Владимирович, действительно, смахивает на кого-то из смоленских княжат. Андрей Иванович, если предположить, что он с Друцка, то он должен был быть вассалом Ольгерда. Тогда Борис Константинович - "слуга" Кейстута? :038:
        Alexios
        • Imperial
        Imperial
        1 646
        Imperial
        7
        Imperial
        1 354
        Imperial
        2 999
        Imperial
        0

        Дата: 01 Декабрь 2012, 21:11

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

        А если предположить, что каждый из этих трех служебных князей представлял одного из князей великих?

        Так это же и есть предположение Кучкина. А мне оно "железобетонным" совсем не кажется. Послов Кейстута могло и не быть вовсе, а его интересы могли представлять послы Ольгерда. Также не уверен в верности формулы "один Великий князь - один служебный князь (или боярин) в ранге посла". В 1386 году, к примеру , в Вильно договор смоленского князя Юрия Святославича с Ягайло подписали сразу два князя и несколько бояр.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

        Андрей Иванович, если предположить, что он с Друцка, то он должен был быть вассалом Ольгерда.

        Это совсем необязательно. Он мог отъехать с Друцка и получить владения где-нибудь в районе Трок (чисто гипотетически). Думается, что и Борис Константинович, и Андрей Иванович - это служебные князья Ольгерда. Послом Кейстута был бы, скорее всего, какой-нибудь Гинвилл Кимунтович, и крест бы он "по своим этическим соображениям" не целовал. :0142:
          Аспарух
          • Imperial
          Imperial
          4 129
          Imperial
          186
          Imperial
          1 660
          Imperial
          4 320
          Imperial
          0

          Дата: 02 Декабрь 2012, 00:07

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

          Князь Борис Константинович - это отец погибшего на Ворскле Ивана Борисовича Киевского;


          Очень заманчивая версия! Тогда стоит возможно поискать этого князя Бориса, и его отца Константина в Любецком синодике.
          Хотя первое что мне пришло на ум когда я читал пост камрада Alexios-а это князь Борис Городецкий из Суздальско-Нижегородской ветви, тем более что он был женат на дочери Ольгерда.
          С Андреем Ивановичем и Юрием Владимировичем засада однако! :038: У первого довольно распространённые имя и отчество для того периода. Но я бы попытался поискать этих князей среди Черниговских, тем более что как раз в это время Северская земля перешла (или ещё переходила) под власть литовских князей. Хотя могут они быть и из Смоленских, и из других домов. Но скорее всего действительно Рюриковичи. А Юрий кстати может быть и из Рязанских Пронской ветви, там ведь был князь Владимир Дмитриевич, умерший или сошедший с исторической сцены в 1372 году.

          Камрады а как с идентификацией противоположной стороны?

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

          А отъ великого кн?з? | отъ Дмитрея Иванович и ото кн?з(?) Володимера Ань|др?евич(а) целовали кр(ес)тъ Дмитрии Михаилович, Ива|нъ Михаилович, Дмитрии Олександрович, Иванъ | Федорович.


          Первый Боброк, а остальные три кто предположительно? Иван Фёдорович может быть из Белозерских???
            Alexios
            • Imperial
            Imperial
            1 646
            Imperial
            7
            Imperial
            1 354
            Imperial
            2 999
            Imperial
            0

            Дата: 02 Декабрь 2012, 08:39

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

            Хотя первое что мне пришло на ум когда я читал пост камрада Alexios-а это князь Борис Городецкий из Суздальско-Нижегородской ветви, тем более что он был женат на дочери Ольгерда.

            Вот-вот. И меня вначале такие же мысли посетили. А если еще вспомнить фразу из известного письма Ольгерда патриарху Филофею: "И моего зятя князя Нижегородского Бориса пленили и отняли у него княжество"...:0162: Но вроде как к 1372 году Борис с братьями помирился и на стороне Ольгерда уже выступать не мог. Правда, ранее грамота датировалась 1371 г., но ЕМНИП версию с суздальским князем никто даже не пытался рассматривать.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

            А Юрий кстати может быть и из Рязанских Пронской ветви, там ведь был князь Владимир Дмитриевич, умерший или сошедший с исторической сцены в 1372 году.

            Не. В договоре "великий князь Владимир проньский" назван среди союзников Дмитрия Московского.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

            Первый Боброк, а остальные три кто предположительно? Иван Фёдорович может быть из Белозерских???

            По Веселовскому четвертый - это Иван Федорович Фоминский-Собака, Иван Михайлович - это сын Ивана Александровича, наместника Лопасни в 1353 г. Дмитрия Александровича считают или Всеволожем, или Зерновым. Кучкин согласно своей формуле "один князь - один посол" считает этих лиц послами соответственно Великих князей Дмитрия Московского, Олега Рязанского, Романа Черниговского (или Новосильского), Владимира Пронского. Посему, мол, идентификация невозможна... :032:
              zenturion
              • Imperial
              Imperial
              2 315
              Imperial
              2
              Imperial
              289
              Imperial
              3 538
              Imperial
              0

              Дата: 02 Декабрь 2012, 13:29

              Аспарух
              Ratsha
              Alexios

              Парни , откуда у вас такой жгучий интерес к родословным Рюриковичей ? Пишете какую-то работу ? Откройте секрет .. :)
                Mercury
                • Imperial
                Imperial
                126
                Imperial
                0
                Imperial
                127
                Imperial
                168
                Imperial
                0

                Дата: 02 Декабрь 2012, 14:33

                У вас,камрад,так же наблюдается не праздное любопытство к Батыеву нашествию и отличное знание Русских летописей...Хотелось бы,конечно,чтобы из всего написаного на форуме вылилась стоящая и интересная работа...Но все живут в разных углах страны,а использовать их находки в своих целях сможет любой посетивший форум...И это прискорбно...Извините за офтоп.
                  Ratsha
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 819
                  Imperial
                  7
                  Imperial
                  1 097
                  Imperial
                  3 285
                  Imperial
                  0

                  Дата: 02 Декабрь 2012, 17:32

                  zenturion
                  Слишком уж много "белых пятен" у них в родословной, а поскольку они были правящей династией, то пробелам в родословной князей почти точно соответствуют "белые пятна" истории русских княжеств, особенно в 13-14 веках. Разобравшись в генеалогии Рюриковичей, мы сможем проникнуть в суть многих событий истории Руси.
                  Кроме того, генеалогии у нас в стране вообще не везло. В советское время она была не в почете, а работы дореволюционных историков по генеалогии потомков Рюрика давно устарели. Труды современных историков тоже не безупречны. Некоторые ошибки, сделанные еще историками 19 века, кочуют из книги в книгу. Так что пытаемся восполнить пробелы в меру своих сил.
                  Mercury

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Mercury

                  Но все живут в разных углах страны,а использовать их находки в своих целях сможет любой посетивший форум...И это прискорбно...

                  Ну я думаю, что не так уж все печально при условии, что эту информацию пустят во благо.
                    Alexios
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 646
                    Imperial
                    7
                    Imperial
                    1 354
                    Imperial
                    2 999
                    Imperial
                    0

                    Дата: 06 Декабрь 2012, 16:02

                    Попытки ответа на вопрос "кто есть кто" из князей, "целовавших крест" в 1372 году (см. пост №71), позволили сделать кое-какие предположения. Попробую тезисно.
                    1. Князья-послы в списке стоят не в соответствии с именами Великих князей, заключающих договор, а "по ранжиру". Собственно, по-другому в то время и быть не могло.
                    2. Борис Константинович - "старейший" князь с литовской стороны, несомненно посол Ольгерда. Предположение о том, что это отец князя Ивана Борисовича, погибшего на Ворскле в 1399 году, позволяет также выдвинуть гипотезу о его происхождении из путивльских Ольговичей. Воспользовавшись советом камрада Аспаруха

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

                    поискать этого князя Бориса, и его отца Константина в Любецком синодике.

                    пришел к выводу, что А.В.Кузьмин, скорее всего прав, относя время жизни путивльского князя Ивана Романовича и его вероятных братьев Михаила и Константина к 1-й трети 14 в. ( Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ). Соответственно поминание в Любецком Синодике:

                    Цитата

                    [52] Кн(я)зя Иоа(н)на Романовича путимл(ь)ского,
                    [53] Кн(я)зя Ко(н)стантина Романовича,
                    [54] Кн(я)зя Михаила Романовича, убитого от литвы,

                    позволяет указать на князя Константина Романовича, как на возможного отца князя Бориса Константиновича.
                    3. Описание печати князя Андрея Ивановича с изображением патронального святого говорит о том, что этот князь происходит или с земель Великого княжения Владимирского, или принадлежит к смоленским Мономашичам. И действительно, в 1386 году в Вильно договор смоленского князя Юрия Святославича с Ягайло подписал некий князь Михаил Иванович, который, возможно, был сыном Ивана Святославича и внуком можайского и брянского князя Святослава Глебовича. Следовательно, резонно предположить, что Андрей Иванович - это посол Великого князя смоленского Святослава Ивановича, брат князя Михаила из договора 1386 г.
                    4. В связи с именем князя Юрия Владимировича предлагаю рассмотреть вариант его происхождения из той же киевско-путивльской ветви Ольговичей, т.е. Юрий - предположительно сын Владимира Ивановича Киевского. Но здесь особой уверенности у меня нет.
                    :ps: Приходится отказываться от версии Квашнина-Зотова о происхождении киевско-путивльских князей от Романа Игоревича (+1211), сторонником которой я был до сегодняшнего дня. :016: Но факты - вещь упрямая. :019:
                      Ratsha
                      • Imperial
                      Imperial
                      1 819
                      Imperial
                      7
                      Imperial
                      1 097
                      Imperial
                      3 285
                      Imperial
                      0

                      Дата: 06 Декабрь 2012, 16:13

                      Alexios

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

                      пришел к выводу, что А.В.Кузьмин, скорее всего прав, относя время жизни путивльского князя Ивана Романовича и его вероятных братьев Михаила и Константина к 1-й трети 14 в.

                      Интересует аргументация Кузьмина.

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

                      Приходится отказываться от версии Квашнина-Зотова о происхождении киевско-путивльских князей от Романа Игоревича (+1211), сторонником которой я был до сегодняшнего дня.

                      Ну в этой версии и раньше чувствовалась некоторая хронологическая натяжка. Но лучшего ведь ничего и не было. А теперь остается только гадать откуда произошли все эти князья. Но если не от самого Романа Игоревича, то все равно скорее всего от кого-то из его ближайших родичей из младшей ветви Ольговичей, к которой принадлежали путивльские князья.
                        • 20 Страниц
                        • Первая
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • Последняя »
                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           23 Ноя 2017, 10:21
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики