Сообщество Империал: Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие? - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Alexios Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие?
Загадочные князья в русской истории.
Тема создана: 07 Ноябрь 2012, 22:09 · Автор: AlexiosСообщений: 178 · Просмотров: 23 500

  • 18 Страниц
  • Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • Последняя »
Alexios
  • Imperial
Imperial
1 639
Imperial
7
Imperial
1 354
Imperial
2 973
Imperial
0

Дата: 07 Ноябрь 2012, 22:09

Инспирировано темой про Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь камрада Ratsha о происхождении изборских князей.
В летописях и актовом материале встречаем, порой, неких князей, чье происхождение вызывало (и вызывает) горячие споры об их происхождении. Самой знаменитой из этих дискуссий стала т.н. "Генеалогическая война" между Ю.Пузыной и его оппонентами по поводу происхождения князя Федька Несвицкого. "Сражения" этой войны происходили в виде статей, публиковавшихся оппонентами в польском журнале "Геральдический месячник" в 1911-1930 гг., и которые планирую перевести и выложить на данном форуме.
В русской историографии самой известной является дискуссия по поводу происхождения князей Болоховской земли (см. соответствующую тему), интерес вызывает также генезис копорских и изборских князей. То же самое можно сказать и о некоторых правителях Пскова в XIV-XV вв.
Немало князей "неизвестного происхождения" встречается в актовом материале Великого княжества Литовского, в частности в знаменитой "Метрике". В объемистом справочнике Ю.Вольффа, посвященном княжеским родам ВКЛ ("Kniaziowie litewsko-ruscy...") находим список из трех десятков фамилий "загадочных" князей. Среди них есть и те, которые играли довольно заметную роль в истории ВКЛ: Домонты, Евлашковичи, Киндыровичи, Козюшно, Крошинские, Плаксичи, Полубенские, Тета. И это еще не все.
Думаю, что если в ходе обсуждения получится "найти родителей" хотя бы одному "загадочному" князю, то уже одно это будет совсем неплохо.
    Alexios
    • Imperial
    Imperial
    1 639
    Imperial
    7
    Imperial
    1 354
    Imperial
    2 973
    Imperial
    0

    Дата: 06 Декабрь 2012, 16:34

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

    Интересует аргументация Кузьмина.

    Это отсюда: Кузьмин А. В. Источники XVI-XVII вв. о происхождении киевского и путивльского кн. Владимира Ивановича // Вост. Европа в древности и средневековье: Пробл. источниковедения: XVII чт. памяти чл.-кор. АН СССР В. Т. Пашуто и IV чт. памяти А. А. Зимина: Тез. докл. М., 2005. Ч. 2. С. 220-223. У меня этого сборника нет.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

    Но если не от самого Романа Игоревича, то все равно скорее всего от кого-то из его ближайших родичей из младшей ветви Ольговичей, к которой принадлежали путивльские князья.

    Предлагаю обратить внимание на старшего брата Романа, Владимира Игоревича. Камрад Аспарух Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь уже предлагал "кандидатуру" князя Владимира.
      Alexios
      • Imperial
      Imperial
      1 639
      Imperial
      7
      Imperial
      1 354
      Imperial
      2 973
      Imperial
      0

      Дата: 12 Январь 2013, 16:23

      Одним из княжеских родов, происхождение которых до настоящего времени продолжает оставаться предметом дискуссий, явлется род князей Звягольских. Вот что о них писал Ю.Вольфф ("Kniaziowie...", с.620):

      Цитата

      Звягольские, от местечка Звяголь, нынешний Новоград-Волынский, на Волыни недалеко от Корца при впадении Смолки в Случь.
      Князь Борис Звягольский жил в начале XV века. Личность этого князя источникам совсем неизвестна и только отчество его сына, писавшегося "Борисовичем" подтверждает его существование. Оставил двух сыновей, Ивана и Семена.
      "Князь Иван Звягольский и брат его Семен" подписали в качестве свидетелей привилей, выданный в 1446 году в Несвиже князю Ивану Дмитриевичу на Острожец; кроме того, "князь Иван Борисович Звягольский" засвидетельсвовал в 1461 году грамоту на Ровно князю Семену Васильевичу Несвицкому.
      Князь Семен Звягольский оставил сыновей, Василия и Андрея, на которых и угас род князей Звягольских. Ок. 1482 г. король Казимир разбирал тяжбу княгини Марии Семеновой Трабской с князьями Василием и Андреем Семеновичами Звягольскими за Остре, которое король присудил княгине. Эти два князя потомства, по-видимому, не оставили. В 1499 году король жалует князя Константина Острожского имением Звяголь в повете Киевском, которое до него держали князья Андрей и Василий Семеновичи Звягольские.

      Сам Ю.Вольфф считал Звягольских потомками "княжат турово-пинских" наряду с Острожскими, Ружинскими, Четвертинскими и другими. Незадолго до Ю.Вольффа вопрос, связанный с владениями этого княжеского рода, разобрал Ф.Леонтович в своей классической работе "Очерки истории литовско-русского права". Не касаясь проблемы происхождения князей Звягольских, на основе актового материала он сделал вывод о принадлежности "Звягольской волости" в XV веке к Киевской земле, а также об обладании этими князьями удельно-отчинными правами. То есть, скорее всего, Звяголь с волостью составлял один из киевских уделов, сохранившихся еще с татарского времени.
      Кроме версии Вольффа по поводу происхождения рода князей Звягольских существуют и другие гипотезы:
      - потомки луцких Мономашичей, а именно Бориса Межибожского (Л.Войтович);
      - Гедиминовичи-Корьятовичи (Я.Теньговский);
      - Гедиминовичи-Ольгердовичи (Ю.Пузына, Н.Яковенко).
      Предлагаю рассмотреть также возможность происхождения Звягольских от киевских князей 14 в. - путивльской ветви черниговских Ольговичей. Живший в начале - первой трети XV в. князь Борис Звягольский мог быть сыном Ивана Борисовича Киевского, погибшего в 1399 г. на Ворскле, и внуком Бориса Константиновича, Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь в 1372 году московско-литовскую перемирную грамоту в качестве посла Ольгерда. Борис Константинович, в свою очередь, вероятно, являлся сыном Константина Романовича, упомянутого в Любецком синодике и двоюродным братом Ивана Ивановича Путивльского ( Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ).
      К слову, вполне возможно, что в 1385 года "сватать" королеву Ядвигу в Краков ездил в числе прочих не Борис Корьятович, о чем пишет Теньговский, а именно Борис Константинович. Данное предположение можно сделать, анализируя запись об этом посольстве в польских источниках (цит. Monumenta Poloniae Historica, т.2, с.909):

      Цитата

      Anno Dni MCCCLXXX quinto, Sgergelo, Olgemont et Borizszo duces Lithwanie...

      Очень сомневаюсь, чтобы Гедиминовича, владетельного "Господаря земли Подольской", - записали бы после Ольгимунта Гольшанского, да еще и как "Бориску". Думается, что на ответственные переговоры по поводу "сватовства" королевы Ядвиги Ягайло отправил опытного "дипломата-переговорщика", князя Бориса Константиновича, а уже на следующий год поехал в Краков вместе с Борисом Корьятовичем "на готовенькое".
      Ну, и для иллюстрации вышесказанного карта В.Темушева:

      Imperial
        Ratsha
        • Imperial
        Imperial
        1 819
        Imperial
        7
        Imperial
        1 097
        Imperial
        3 284
        Imperial
        0

        Дата: 21 Январь 2013, 11:48

        Камрады, а кого есть какая-либо информация по князья Нерыцким? Судя по информации, выложенной здесь, фамилия была немаленькая, хотя и не относилась к первостатейной знати:
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Все, что пока удалось узнать, это только то, что Нерыцкие на Москву выехали из Литвы...
          Alexios
          • Imperial
          Imperial
          1 639
          Imperial
          7
          Imperial
          1 354
          Imperial
          2 973
          Imperial
          0

          Дата: 21 Январь 2013, 12:07

          Ratsha
          Если судить по "именованию", то, возможно, от Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь на Киевщине, как раз на полпути между Звяголем и Коростенем. Не ветвь ли Звягольских? :038:
            Аспарух
            • Imperial
            Imperial
            4 129
            Imperial
            186
            Imperial
            1 660
            Imperial
            4 319
            Imperial
            0

            Дата: 21 Январь 2013, 17:34

            Если развить немного гипотезу камрада Alexios`а. Интересная тогда получается картина. Князья Путивльские (потомки Игоря Святославича) после Галицкого погрома 1211 года, закрепились в Болоховском анклаве, а после монгольского нашествия (видимо по протекции Чингизидов) смогли расширить свои владения как в Киевщине, так и в Черниговщине, а позже закрепились и в Киеве. Владения этой ветви Рюриковичей раскинулись от Юго-Восточной Волыни и Западной Киевщины, от Звяголя до Путивля и Глухова, и далее на север до Новосиля.

            В Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь упоминается князь Юрий Нерыцкой.

            Цитата

            Путь (Камки Э; А камки О) к церкве слали князь Юрьи (Юр Э) Нерыцкой (Перской О) да (нет Э) Офонасей Загряской.

            Соболи и (нет Э) подножья (подножие Э, О) несли (носили О) к венчанью Михайло Ржевской да Семен Колменев (Кокменев Э, Колменов О).

            Зголовья (Зголовье Э, О) несли к венчанью Ондрей Зачесломской да Ондрей Яковлев сын Щолкалов (Ощелкалов Э, Щелкалов О).

            А как князь Иван Дмитреевичь Бельской * со княинею приехал (- п[р]иехал со княгинею О) к себе на двор от венчанья, и на подклете осыпала боярыня князь Иванова княиня Федоровича Мстисловсково княиня Орина.

            А у постели был дьяк Тимофей Горышкин да люди князь Ивановы.

            А у ествы сидел на князь Иванове дворе Ондрей Ивановичь Шеин.

            А * стольники были и жильцы (-стольников было и жильцов Э, О) князь Микита Мезецкой да князь Иван /л. 303/ князь (княж Э) Петров сын Охлебинин, да (нет Э, О) князь Юрьи Нерыцкой (Нерищкой Э, Нарицкой О), да (нет Э, О) [483] князь Федор князь (княж Э) Иванов сын Хворостинин.



            П.С.: А мои сообщения, которые сожрал "Сфинкс" так и не были восстановлены!Так же как сообщения камрада Alexios`а. А мы там начали обсуждать происхождение двух или трёх малоизвестных княжеских родов.
              Аспарух
              • Imperial
              Imperial
              4 129
              Imperial
              186
              Imperial
              1 660
              Imperial
              4 319
              Imperial
              0

              Дата: 21 Январь 2013, 21:36

              Alexios
              Камрад, к Тебе как более внимательному и знающему Тему обращаюсь! Какие княжеские роды мы обсуждали перед Новым Годом с моей подачи? (хотелось би восстановить если не сообщения дословно, то хотя би направлениє поиска!)

              П.С.: Меня не столько пресловутый "Сфинкс" збив з пантелику. сколько мои новогодние разъезды. Хуже нету встретить Новий Рік в дорозі! :0162:
                Alexios
                • Imperial
                Imperial
                1 639
                Imperial
                7
                Imperial
                1 354
                Imperial
                2 973
                Imperial
                0

                Дата: 22 Январь 2013, 13:05

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

                Камрад, к Тебе как более внимательному и знающему Тему обращаюсь! Какие княжеские роды мы обсуждали перед Новым Годом с моей подачи? (хотелось би восстановить если не сообщения дословно, то хотя би направлениє поиска!)

                Здесь обсуждали Лукомских. Кстати, твой пост Haktar Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь , он третий под спойлером. Можешь запостить заново. Мой ответ, к сожалению" "канул в лету". Я писал про сходство гербов Лукомских и Мосальских, и о возможном их происхождении вместе с Полубинскими от того же Святослава Титовича Карачевского.
                :ps: Как-то у меня последнее время получается, что за кого ни возьмусь, "выползают" Ольговичи! :0142:
                  Аспарух
                  • Imperial
                  Imperial
                  4 129
                  Imperial
                  186
                  Imperial
                  1 660
                  Imperial
                  4 319
                  Imperial
                  0

                  Дата: 22 Январь 2013, 21:10

                  Перепощу своё сообщение по князьям Лукомским!

                  ------------------------------------------------------
                  Обсуждая "Полоцкую тему" вспомнил про князей Лукомских. Какого они роду племени? Рюриковичи? Или всё-таки Гедеминовичи?

                  Вот из нашего корифея:
                  Спойлер (скрытая информация)

                  Сам город Лукомль упоминается ещё под 1078 г. в "Поучении Мономаха":

                  Цитата

                  Осінь 1078А Всеслав [Брячиславич] Смоленськ спалив, і я, сівши з чернігівцями [кожен] на двоє коней 43, [рушив на нього], та не застали ми [його] в Смоленську. В тім же поході вслід за Всеславом спалив я землю [Полоцьку], попустошивши [її] до [городів] Лукомля і Логожська та проти Друцька воюючи, і [вернувся до] Чернігова 44.


                  Хотя существовал судя по всему и ещё один Лукомль, где-то в Посулье на Переяславщине.

                  Цитата

                  Серпень 1179

                  Того ж року, місяця серпня, прийшли іноплемінники на Руську землю, безбожні ізмаїльтяни, окаянні агаряни, нечисті виплодки диявола 10, сатанинські норовом, на ім’я Кончак, призвідця лиха правовірним християнам, а особливо усім церквам, де ото ім’я боже славиться, а цими поганими хулиться,— се не кажу одним християнам, але й самому богу вороги. Бо якщо хто любить ворогів бога, то самі вони що приймуть од бога?

                  Сей же богопротивний Кончак із однодумцями своїми, приїхавши до Переяславля за гріхи наші, багато зла вчинив християнам — тих вони забрали 6 полон, а інших побили, а найбільше побили дітей.

                  У той же час Святослав [Всеволодович] вийшов із Києва [і] стояв нижче Треполя, піджидаючи до себе Ростиславичів, [Рюрика, Давида і Мстислава]. Він бо ждав до себе половців на мир, а була їм, [князям], інша вість: «Війна!» І в той час пригнав посол [од Володимира Глібовича] із Переяславля: «Пустошать половці навколо города». Почувши ж [це], князі руські пішли за [ріку] Сулу /327/ і стали поблизу городища Лукомля. А коли дістали [про це] вість половці, вони кинулися втікати назад своєю дорогою, і князі вернулися до себе.

                  У тім же році преставився Олег Святославич, місяця січня в шістнадцятий день, і положили його [в Чернігові] у [церкві] святого Михайла.

                  Потім же Ігор, брат його, сів у Новгороді-Сіверськім, а Ярослав Всеволодович у Чернігові сів.


                  8.XI 1179

                  Оддав Ярослав [Всеволодович] дочку свою (Забаву) за Володимира за Глібовича в Переяславль [місяця] листопада у восьмий день.

                  25.Х 1179

                  Того ж року, перед Дмитровим днем, родилася у великого князя Всеволода [Юрійовича] четверта дочка. І нарекли її ім’ям у святому хрещенні Палагія, а княже — Збислава 11, і хрестила її тітка Ольга [Юріївна].


                  В XV веке в Литве упоминаются несколько князей Лукомских, но родственные связи между ними не прослеживаются, а их общий родоначальник не установлен. По мнению Юзефа Вольфа эти князья Лукомские были потомками князей Полоцко-Витебских, однако документального подтверждения этой версии не существует. Сами Лукомские выводили своё происхождение от старшего сына великого князя литовского Ольгерда , Андрея, бывшего князем псковским, полоцким и с 1386 года Лукомским.

                  Вот ещё Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь .
                  Камрады! Кто что думает по этому поводу?

                  -----------------------------------------------------------------------

                  Alexios

                  Цитата

                  за кого ни возьмусь, "выползают" Ольговичи!


                  На мой взгляд довольно закономерный результат! Перед монгольским нашествием Ольговичи очень здорово расплодились, я как-то насчитал где-то в первой половине XIII в. более двух десятков взрослых представителей мужского пола из клана Ольговичей. В тот период по многочисленности с Черниговцами могли посоревноваться разве что Смоленские Ростиславичи. Общее количество "Мономашичей" конечно было больше, но они распались на отдельные враждующие кланы. А "Ольговичи" устраивая распри и междоусобные войны внутри своего рода и своей патримонии, "во вне" так сказать всё равно выступали зачастую единым фронтом.
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -П.С.: Жаль потерялось сообщение камрада Alexios`а! :038:
                    Alexios
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 639
                    Imperial
                    7
                    Imperial
                    1 354
                    Imperial
                    2 973
                    Imperial
                    0

                    Дата: 23 Январь 2013, 10:45

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

                    Судя по информации, выложенной здесь, фамилия была немаленькая, хотя и не относилась к первостатейной знати.

                    Любопытный момент. Четверо Нерыцких были записаны в "Тысячную книгу" по Романову:

                    Цитата

                    Нерыцкий, князь Василий княж Васильев сын, дворовый сын боярский по Романову - л. 109 об.
                    Нерыцкий, князь Иван княж Васильев сын, дворовый сын боярский по Романову - л. 109 об.
                    Нерыцкий, Иванец княж Васильев сын, дворовый сын боярский по Романову - л. 109 об.
                    Нерыцкий, князь Юрьи княж Федоров сын, дворовый сын боярский по Романову - л. 109 об.
                    ,
                    упомянутый здесь же князь Юрий Федорович "засветился" в разрядах (цитата приведена камрадом Аспарухом выше), причем это разряд свадьбы царских родственников Ивана Бельского и Марии Шуйской. То есть Нерыцкие по родовитости были, по крайней мере, не хуже упоминаемых рядом с ними ярославских княжат, или тех же Мезецких и Несвицких. Однако в 17 в. род настолько захудал, что при подаче родословия в "Палату родословных дел" Нерыцкие указали просто фантастические сведения о происхождении "от Римских князей Норвежския земли" ( :0162:). При этом свое "именование" выводили от каких-то мифических волостей по реке Наре, имея на самом деле владения в Романовском уезде Ярославского княжества. В этом отношении судьба Нерыцких в какой-то степени напоминает судьбу такого же захудавшего рода - князей Мышецких, тарусских Рюриковичей, указавших в конце 17 в. своим предком некоего саксонского маркграфа ( :0162:) Андрея (!). К сожалению, история рода Нерыцких не заинтересовала никого из исследователей княжеской генеалогии 19-20 вв., поэтому этот род и не попал в известные справочники (Долгорукова, Лобанова-Ростовского, Руммеля и т.п.).

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

                    Перед монгольским нашествием Ольговичи очень здорово расплодились, я как-то насчитал где-то в первой половине XIII в. более двух десятков взрослых представителей мужского пола из клана Ольговичей.

                    Это только по летописям и Плано Карпини. Если брать еще и по Любецкому синодику, то выйдет все четыре десятка.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

                    В тот период по многочисленности с Черниговцами могли посоревноваться разве что Смоленские Ростиславичи.

                    Не, не могли. :)
                      Ratsha
                      • Imperial
                      Imperial
                      1 819
                      Imperial
                      7
                      Imperial
                      1 097
                      Imperial
                      3 284
                      Imperial
                      0

                      Дата: 23 Январь 2013, 21:41

                      Alexios

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

                      Однако в 17 в. род настолько захудал, что при подаче родословия в "Палату родословных дел" Нерыцкие указали просто фантастические сведения о происхождении "от Римских князей Норвежския земли"

                      Так у них там по "родословной сказке" кто родоначальник? Когда он выехал на Москву из "Норвежской земли"?
                      Мне помнится в каких-то документах второй половины XVI века попадалась формулировка типа "выезжие из Литвы." Правда, ссылку пока не дам.
                        • 18 Страниц
                        • Первая
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • Последняя »
                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           18 Ноя 2017, 07:56
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики