Сообщество Империал: Самое позорное поражение Римской республики - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Самое позорное поражение Римской республики
Какое хуже?

Опрос: Какое поражение Рима наиболее позорно?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 21 Страниц
  • Первая
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • Последняя »

D.M.

    2 172

    5

    0

    1 264

    690
  • Статус:Примипил

Дата: 24 Август 2013, 16:17

hjj

hjj

Германик победил

Именно. :006:

hjj

если походы Германика были так успешны, то откуда у Арминия остались силы для успешного похода против Маробода?

hjj

А какие у вас данные на этот счёт?
А нету таких. Все расчеты будут носить субъективный характер и находиться в зависимости от поставленных перед считающим задач.

hjj

Возможно Тиберий и был прав, но какое это имеет отношение к успехам его племянника.
Самое прямое: походы Германика носили карательный, а не завоевательный характе (хотя сам Германик "бухтел", что, мол ещё годик-походик и германцы кончатся). И именно как карательные эти походы достигли своей цели, напихали германцам по самое небалуйся. И то, что у германцев остались силы устроить грызню между собой не говорит ровным счетом ни о чем. #+

    Трактор

      597

      0

      0

      17

      568
    • Статус:Опцион

    Дата: 24 Август 2013, 16:34

    Qebedo (24 Август 2013, 15:58):

    Ой, то есть Римская империя понесла ощутимые потери, лишилась чего-то очень важного? Вернули захваченные у парфян города и заплатили 200 млн сестерциев.

    Если я даю битву, после которой я возвращаю всё что недавно завоевал мой предшественик и плачу большую контрибуцию, то как же мне оценивать её результат?

    Цитата

    Ну а в Сенате вообще объявили Нисибис славной победой, и Макрину даже хотели присвоить титул Парфянский.

    Видимо как победу. Нет, серьёзно?

    Цитата

    Укажите цитаты на источники, которые об этом говорят.

    Нет, я этого сделать не могу.

    Qebedo (24 Август 2013, 16:05):

    Прочтя это и узнав от послов о гибели Антонина, Артабан счел, что такого наказания достаточно тому, кто нарушил договор, а поскольку его войско было потрепано (9) и он был рад без кровопролития вызволить из плена людей и свое добро, он заключил с Макрином мир и возвратился в свою страну 119 . А Макрин вывел войско из Месопотамии и поспешил в Антиохию 120 . {85}

    Вот значит почему Макрин предложил мир. Ой, здесь про это ничего нет.

      hjj

        2 792

        29

        0

        202

        910
      • Статус:Всадник

      Дата: 24 Август 2013, 16:41

      D.M.

      И именно как карательные эти походы достигли своей цели, напихали германцам по самое небалуйся. И то, что у германцев остались силы устроить грызню между собой не говорит ровным счетом ни о чем


      Тут есть противоречие, вы не находите. Арминий , которому напихали по самое небалуйся и Маробод, которому никто не пихал :). Но побеждает Арминий.

      Хотя, возможно дело и не в военной силе последнего, а в том , что он был более популярен у знати или у массы воинов. С другой стороны, занть же его и убила. В общем дело тёмное.

        Qebedo

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 24 Август 2013, 16:49

        Трактор

        то как же мне оценивать её результат?
        Мирные договоры - это результат не битв, а войн. А на ход войны влияют не только победы и поражения в битвах, но еще и внутренняя политика страны, как это было с Макрином, которому ну очень быстро надо было в Рим, иначе императорский трон схапает кто-то иной (как оно и получилось на самом деле).

        Трактор

        Нет, я этого сделать не могу.
        Тогда мы имеем что имеем - результатом битвы при Нисибисе была тактическая ничья.

        Трактор

        Вот значит почему Макрин предложил мир.
        Вот значит почему Арабан на него согласился. Почему он не отрубил Макрину голову и не напихал в нее золота, как Вологез поступил с Крассом?

          D.M.

            2 172

            5

            0

            1 264

            690
          • Статус:Примипил

          Дата: 24 Август 2013, 16:59

          Трактор

          Если я даю битву, после которой я возвращаю всё что недавно завоевал мой предшественик и плачу большую контрибуцию,

          Если Вас вынуждают дать битву, которую Вы давать не хотите, если у Вас куча дел поважнее, чем бодание у черта на куличка непонятно ради чего, если Вы только что убили своего императора и заняли его место (да, на месте признали, но Империя большая, кое где могли и прокатить с признанием = гражданская война, посему надо торопиться закончить с этой вознёй), то почему бы и не вернуть только захваченные и ограбленные территории. В чем проблема? :0142:

          Трактор

          и плачу большую контрибуцию
          На сколько там римляне грабанули (города, гробницы и т.п.), тут ещё неизвестно кто в минусе остался.

          Трактор

          то как же мне оценивать её результат?

          Как возможность для обеих сторон сделать хорошую мину при неважнецкой игре. :0142: В итоге-то все довольны.

          Трактор

          Видимо как победу. Нет, серьёзно?
          Угу, даже на монетах так и написали. :0182:

          Трактор

          Вот значит почему Макрин предложил мир. Ой, здесь про это ничего нет.
          Вот только Маркин КАБЭ с самого начала не одобрял замыслов своего императора и войны с Парфией особо не хотел и при удобном случае императора и порешил. И мир парфянам по вышеуказанным причинам предлагал. Вот только они не сразу согласились и понадобилась битва при Нисибисе, что бы до парфян дошло: договориться проще и выгоднее. С чего вдруг такие герои-парфяне, пылающие жаждой мести за могилы предков ВНЕЗАПНО, на 3 день битвы пошли на соглашение? Не иначе из-за своей безоговорочной победы. :0142: Милость к побежденным, так сказать. :0142:

            Трактор

              597

              0

              0

              17

              568
            • Статус:Опцион

            Дата: 24 Август 2013, 18:43

            Qebedo (24 Август 2013, 16:49):

            Мирные договоры - это результат не битв, а войн. А на ход войны влияют не только победы и поражения в битвах, но еще и внутренняя политика страны, как это было с Макрином, которому ну очень быстро надо было в Рим, иначе императорский трон схапает кто-то иной (как оно и получилось на самом деле).

            Не нужно ему было в Рим, судя по тому, что он туда после мира с парфянами не отправился. То что он руководствовался политическими соображениями - всего лишь ваши догадки. Мне же очевидно, что он струсил. Господи, он сбежал из битвы против Гелиогабала, когда ничего ещё не ясно было, разве не понятно, что он за человек был? Если ему так нужно было в Рим, а войска ещё могли сражаться, не нужно было заключать никакого мира, нужно было побеждать.

            Цитата

            Почему он не отрубил Макрину голову и не напихал в нее золота, как Вологез поступил с Крассом?

            Потому что как раз у него была сложная политическая обстановка внутри страны.

            Цитата

            Тогда мы имеем что имеем - результатом битвы при Нисибисе была тактическая ничья.

            Прутский поход тоже видимо как ничью следует рассматривать? Видимо мы не договоримся.

              Qebedo

                18 545

                76

                5

                2 740

                4 120
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 24 Август 2013, 19:04

              Трактор

              Не нужно ему было в Рим, судя по тому, что он туда после мира с парфянами не отправился.
              Зато он отправился в Антиохию, где была Юлия Домна, мать Каракаллы, которая подбивала солдат на бунт против Макрина.

              Трактор

              То что он руководствовался политическими соображениями - всего лишь ваши догадки.
              Ну отчего же:

              Цитата

              Макрин понял, что Артабан дерется так отчаянно и упорно, не иначе как думая, что его противник — Антонин: ведь обычно варвары, как только дело не удается им с первого раза, легко утомляются и отказываются от своего замысла (7), а тут, не зная, что виновник вражды умер, они собирались возобновить бой, как только уберут и сожгут мертвых. Поэтому Макрин отправляет к парфянину посольство и письменно сообщает, что императора, нарушившего договор и клятвы, уже нет в живых и что за свои деяния он понес заслуженное наказание, что государство вручено имеющими власть римлянами ему (8), а он не одобряет прежнее, готов выдать оставшихся у него в плену, возвратить награбленное, сменить вражду на дружбу и закрепить мир клятвами и договором
              Макрин противопоставляет себя Каракалле, указывая на то, что у них разные политические цели.

              Трактор

              Мне же очевидно, что он струсил.
              Ну, если писать историю так, как Вам очевидно, зайти можно в такие дебри...

              Трактор

              он сбежал из битвы против Гелиогабала, когда ничего ещё не ясно было
              Вообще-то всё было уже довольно ясно:

              Цитата

              Войска встретились друг с другом на границе Финикии и Сирии 27 , причем сторонники Антонина сражались с готовностью, боясь в случае поражения подвергнуться мщению за то, что они содеяли; сторонники же Макрина нерадиво принимались за дело, убегая и переходя к Антонину 28 . (7) Видя это и устрашившись, что, совершенно лишенный силы и взятый в плен, он мог бы потерпеть позорнейшее поругание, Макрин во время сражения уже с наступлени- {90} ем вечера, сбросив короткий плащ и всю бывшую на нем императорскую одежду, тайно убегает с немногими центурионами, которых он считал самыми верными
              Как видимо, "ясно" было уже всё довольно отчетливо.

              Трактор

              Потому что как раз у него была сложная политическая обстановка внутри страны.
              А может, просто потому, что не имел такой возможности? Предпочитайте простые объяснения сложным - бритва Оккама...

              Трактор

              Прутский поход тоже видимо как ничью следует рассматривать?
              Это Вам не сюда, это в другую ветку. Впрочем, сравнение и не корректно, и неудачно.

                Lion

                  880

                  6

                  0

                  4

                  243
                • Статус:Центурион

                Дата: 24 Август 2013, 19:05

                Трактор (24 Август 2013, 16:34):

                Нет, я этого сделать не могу.


                Рад буду помочь :)

                Qebedo (24 Август 2013, 15:13):

                Ну, и где тут поражение?


                Думаю Вам не помешает получше изучить источники;

                Macrinus, perceiving that Artabanus was exceedingly angry because of the way he had been treated and that he had invaded Mesopotamia with a large force, at first of his own accord sent him the captives and a friendly message, urging him to accept peace and laying the blame for the past upon Tarautas. But Artabanus would not entertain this proposal and furthermore bade him rebuild the forts and the demolished cities, abandon Mesopotamia entirely, and make reparation for the injury done to the royal tombs as well as for other damage. For, trusting in the large force that he had gathered and despising Macrinus as an unworthy emperor, he gave free rein to his wrath and hoped even without the Roman's consent to accomplish whatever he desired. Macrinus had no opportunity even for deliberation, but encountering him as he was already approaching Nisibis, was defeated in a battle that was begun by the soldiers in a struggle over the water supply, a.d. 217 while they were encamped opposite each other. And he came near losing his very camp; but the armour-bearers and baggage-carriers who happened to be there saved it. For in their confidence these rushed out first and charged upon the barbarians, and the very unexpectedness of their opposition roved an advantage to them, causing them to appear to be armed soldiers rather than mere These were the events that took place at that time; and in the autumn and winter, during which a.d. 216 Macrinus and Adventus became consuls, they no longer came to blows with each other, but kept sending envoys and heralds back and forth until they reached an agreement. For Macrinus, both a.d. 2I8 because of his natural cowardice (for, being a Moor, he was exceedingly timorous) and because of the soldiers' lack of discipline, did not dare to fight the war out, but instead expended enormous sums in the form of gifts as well as oney, which he presented both to Artabanus himself and to the powerful men about him, the entire outlay mounting to two hundred million sesterces (Dion 79.26, 79.27.1,2).

                Трактор (24 Август 2013, 16:34):

                Видимо как победу. Нет, серьёзно?


                Да, подобное был для римлян привычным делом. Относительно этого тот же Дион прямо говорит;

                Macrinus, however, did not forward a full account of all their arrangements to the senate, and consequently sacrifices of victory were voted in his honour and the name of Parthicus was bestowed upon him. But this he declined, being ashamed, apparently, to take a title from an enemy by whom he had been defeated (Dion 79.27.3).

                Цитата

                Ну а в Сенате вообще объявили Нисибис славной победой, и Макрину даже хотели присвоить титул Парфянский.


                Сами видите, на каком уровне цинизма лгала пропагандая машина Рима :) Кстати сказать, молодец Диона Кассия, современника событии, который все же был из тех редких римских историков, правда для которого была дороже пропаганды :)

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 24 Август 2013, 19:11

                  Lion

                  Думаю Вам не помешает получше изучить источники
                  О, кто бы говорил...

                  Lion

                  was defeated in a battle
                  Из двух источников какой мы предпочтем - тот, который сообщает о событии полупредложением, или тот, в котором событию посвящена целая глава?

                  Lion

                  молодец Диона Кассия, современника событи
                  Геродиан был "не меньше его" современником.

                  Lion

                  Рад буду помочь
                  В общем-то, не помогли - фразы о том, что Макрин на следующий день был бы перебит с войском, так и не нашли.

                    Lion

                      880

                      6

                      0

                      4

                      243
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 24 Август 2013, 19:16

                    Ага, кусаем локти :) Нечего, бывает, бывает. Ну чтож, у нас два историка, один из них авторитетный (Дион), другой не совсем. Плюсуем к этому известный исход - фактическую капитуляцию Макрина.

                    А теперь пусть каждый сам составит свое мнение :)
                      • 21 Страниц
                      • Первая
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 01:15
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики