Сообщество Империал: Британская армия против французской - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Британская армия против французской
Британская армия против французской

  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4

Sergeant Willie McGr

    1 699

    18

    0

    185

    592
  • Статус:Примипил

Дата: 18 Ноябрь 2012, 23:28

На создание темы натолкнул вот такой сайт http://www.napolun.c...net_battles.htm
Как бы развивается все адекватно:и французы и британцы считают свою пехоту лучшей,никто не может противостоять им в штыковой и т.д. Но далее начинается всякая ерунда-Англию захватили бельгийцы,Англию завоевали легионеры и т.д.Хотя смысл абсурдности непобедимых британских и франц. армий понятен,правда все изложено с дикими ляпами
Но главное не в этом:когда затрагивается тема использования штыков в сражениях эры of 'modern' bayonet (socket-bayonet)and musket приводится очень странная таблица
http://www.napolun.c...les.htm#battles
которая вроде бы доказывает превосходство французов.
Есть много вопросов по таблице:почему считаются некоторые мелкие битвы,но не подсчитаны например такие: http://en.wikipedia....rabbendam_(1799) или http://en.wikipedia....ers-en-Cauchies (понятно кавалерия,но рассматриваются сражения) или http://en.wikipedia...._Beaumont_(1794) или http://en.wikipedia....of_Abukir_(1801) (вот уж где штык использовался) или http://en.wikipedia....ttle_of_Tournay ..
Почему Корунья и Буссако победы французов,Альбуэра и Фуэнтес-де-Оньоро ничья?Почему не рассматривается количество человек участвующих в сражении?Почему штыковые схватки могут рассматриваться исходя из победы или поражении в бою?В статье говориться что британцы редко сражались самостоятельно без союзников,но не упоминаются ирландцы при Фонтенуа из французской армии,швейцарцы на Пиренеях ..Где Мальборо?
Вот и приходится рассматривать противостояние британских и французский войск в эту эпоху

    peddy

      1 050

      2

      0

      621

      687
    • Статус:Примипил

    Дата: 19 Ноябрь 2012, 00:00

    Породите Вы, кажется, дикий срач. И французы, и англичане имеют серию побед друг над другом, на юубе вон у французов даже клип выложен "Мы били вас англичане". И в рукопашных периодически побеждали то те, то другие. Вы выложили описание рукопашной шотландцев с французами в Голландии 1799 г. в пользу щотландцев, я могу с тем же успехом выложить текст с воспоминаниями гренадера Паулетта и неизвестного офицера канадской милиции о рукопашной на мельнице Дюмон, где суровые парни из Франции и Канады этих самых шотландцев с англичанами режут в рукопашной(описания-Джон Ву отдыхает). Сайт, которыё Вы нашли-американский, где одному из создателей вдруг захотелось вспомнить вклад французов в Войне за независимость, посему его "франкофилия" понятна.
    А по сабжу... у англичан-то побед поболе будет, да и серию войн Второй Мтолетней они выиграли.

      Sergeant Willie McGr

        1 699

        18

        0

        185

        592
      • Статус:Примипил

      Дата: 19 Ноябрь 2012, 00:44

      peddy

      И французы, и англичане имеют серию побед друг над другом.И в рукопашных периодически побеждали то те, то другие.

      это понятно :)

      peddy

      я могу с тем же успехом выложить текст с воспоминаниями гренадера Паулетта и неизвестного офицера канадской милиции о рукопашной на мельнице Дюмон, где суровые парни из Франции и Канады этих самых шотландцев с англичанами режут в рукопашной

      все таки если уж быть беспристрастным в описании боя в Голландии более объективная информация :) ,все таки выдержки из серьезной работы CANNON Richard. Historical records of the British Army ,да и взгляд французов отмечен,хотя..Не сомневаюсь что есть и много примеров со стороны и французов и англичан-давайте выкладывать :)
      Вообще давайте рассмотрим и пехоту и полководцев и кавалерию и артиллерию и снабжение и т.д.

        peddy

          1 050

          2

          0

          621

          687
        • Статус:Примипил

        Дата: 19 Ноябрь 2012, 01:26

        Ну давайте. Обещанные воспоминания по Сен-Фуа 28 апреля 1760г.
        Воспоминания неизвестного офицера канадской милиции.
        " Бешенство поселилось в сердцах моих людей. Они потеряли всё и были готовы дорого отплатить за слёзы и кровь своих семей, утопив в них англичан. Они были безжалостны. Не теряя времени они завязали самый жестокий рукопашный бой. Солдат по имени Пьер Гранмезон, называемый "Пьеро" уже убил десятерых шотландцев и только я смог его остановить от того, чтобы расколоть череп английскому офицеру.Другой буквально отрезал ногу высоченного шотландца и добил его ударом по голове.
        Ещё один, милиционер по прозвищу "Пико", пал, получив три пули и пять ударов штыка, но не раньше, чем убил по меньшей мере шестерых англичан...Когда наконец мы окончательно отвоевали территорию, я потерял более половины своих людей, и с большим трудом смог остановить оставшихся от преследования беглецов.Гранмезон вернулся ко мне с треуголкой и серым офицерским кафтаном полностью красными от крови. Он убил 15 английских солдат и получил пять ранений
        ".
        воспоминания гренадера Паулетта из полка Ла Сарр, уроженца Монреаля, переведённого из милиции в регулярный полк:
        "Мы получили приказ атаковать англичан, которые были в большой каменной мельнице Дюмон. Мы все испустили дикий крик и подняли наши штыки с такой яростью, которой я никогда не испытывал прежде. Я уже участвовал в боях в канадской милиции, но никогда не испытывал такого бешенства. Я увидел огромного шотландца, который готовился убить солдата, лежащего на земле. Я бросился к нему и вонзил штык ему в бок. Он дёрнулся, пытаясь освободить штык, но тот застрял. Солдат, лежащий на земле, смог подняться и в свою очередь вонзил штык ему в шею. Шотландец упал, но я не смог освободить свой штык, который окончательно застрял. Я подхватил оружие убитого солдата и ,сломя голову, бросился в драку...Когда сражение прекратилось, я огляделся и увидел настоящую бойню вокруг меня. Мои гетры были красными от крови. Снег тоже был красным и полным трупов, разбросанных вокруг. Было мало раненых англичан, так как мы не испытывали никакой жалости к тем, кто сжигал наши фермы и убивал наши семьи. Я плакал от бешенства, стоя посреди этой мясной лавки. Другие солдаты кричали от радости от радости и от бешенства, видя, как англичане уходят. Ведь если бы они получили такую возможность, то перебили бы всех до единого.
        Мы получили приказ отойти на соединение со своими.
        "
        Цит. по Douville Charlie "La victoire de Ste-Foy 1760" 2003г.
        А вот обещанный ролик с ю-Туба

        Чуть позже выложу воспоминания англ. солдата о рукопашной в Пиренеях "в пользу англичан".

          Sergeant Willie McGr

            1 699

            18

            0

            185

            592
          • Статус:Примипил

          Дата: 19 Ноябрь 2012, 15:03

          Нашел несколько эпизодов
          Циренберг
          LEES KNOWLES,MINDEN AND THE SEVEN YEARS' WAR.
          Спойлер (скрытая информация)

          http://www.kronoskaf...ensive_in_Hesse
          Спойлер (скрытая информация)

          1806 Италия
          James Grant British Battles
          Спойлер (скрытая информация)

          форт Форнелли
          James Carrick Moore The life of lieutenant-general sir John Moore
          Спойлер (скрытая информация)

          Египет 1801
          Спойлер (скрытая информация)

          Спойлер (скрытая информация)

          попробую искать эпизоды с французской строны

            peddy

              1 050

              2

              0

              621

              687
            • Статус:Примипил

            Дата: 19 Ноябрь 2012, 20:58

            Вот парочка французских успехов:
            1.Ian Macpherson McCulloch «HIGHLANDER IN THE FRENCH-INDIAN WAR»
            События при Тикондероге, 8 июля 1758 г.

            Цитата

            «Шотландцы атаковали с большой яростью»,-вспоминает французский офицер-«и эта атака угрожала реальной опасностью». Генерал Монкальм , со шпагой в руке, быстро двинулся верёд во главе резерва гренадер, как только увидел кричащих шотландцев, спрыгивающих с парапета, во главе с огромным 6-футовым шотландцем, размахивающим своим палашом со смертоносным эффектом… Шотландцы прорвались через укрепления в секторе Беарньского полка, но были быстро разбиты и переколоты в штыковой контратаке, возглавляемой Монкальмом. Кампбелл и большинство его людей были убиты, спаслось только семеро шотландцев, которые были ранены и взяты в плен.

            2.Rene Chartrand «BUSSACO 1810»

            Цитата

            Другая рота 95го-О”Хары-была направлена вперёд для сдерживания французов и заняла позицию позади каменной ограды к югу от мельницы. Они открыли огонь по колонне 32го французского линейного полка, но теперь и сами оказались под огнём французской конной артиллерии. Вольтижеры французского 32го перебрались через стену и атаковали. Они имели решающее преимущество в ближнем бою, имея на вооружении мушкет Шарлевилль со штыком против стрелков с их более короткими винтовками Бейкера с так называемыми штыками-тесаками. Британские стрелки очень скоро уступили и побежали.

            Британский успех(дам без перевода):
            Philip Haythornthwaite "British Napoleonic Infantry Tactics 1792-1815"
            Спойлер (скрытая информация)

              Sergeant Willie McGr

                1 699

                18

                0

                185

                592
              • Статус:Примипил

              Дата: 19 Ноябрь 2012, 21:58

              peddy
              не встречали что-нибудь из эпохи Мальборо?

                peddy

                  1 050

                  2

                  0

                  621

                  687
                • Статус:Примипил

                Дата: 19 Ноябрь 2012, 23:05

                Из эпохи Мальборо самое известное, наверно, сражение с участием англичан и французов с ближним боем-Бриуэга(Brihuega) 8 декабря 1710 г. на Пиренейском полуострове.
                Из Vicipedia:
                Спойлер (скрытая информация)

                Ну и ссылочка на Linda Frey "The Treaties of the War of the Spanish Succession" p.61
                http://books.google....epage&q&f=false

                  peddy

                    1 050

                    2

                    0

                    621

                    687
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 25 Ноябрь 2012, 17:33

                  Прежде всего исправлюсь. Правильная транскрипция фамилии французского гренадера из моего поста о рукопашном бое на мальнице Дюмон-Пулиот. Извиняемся.
                  а продолжая тему о противостоянии французской и английской армии в период Нового времени, хочу обратиться к серии малоизвестных сражений, в которых, тем не менее, проявились боевые качества войск и военные таланты командиров.
                  Начну со сражения, состоявшегося 15 марта 1811 г. в Португалии, у деревни Фош до Арунсе (французы называют его Фош-ди-Арунсе), ставшего последним, в котором маршал Ней командовал арьергардом французской армии, в ходе отступления Португальской армии французов под командованием Массены, и которое во многом опровергает бытующее мнение о герцоге Веллингтоне, как о генерале с «бульдожьей хваткой», способном только хорошо обороняться.
                  Отступление Массены от Сантарема, после осознания им бесперспективности штурма или дальнейшей осады линий Торрес-Ведрас и больших потерь в личном составе от голода и дезертирства, сопровождалось рядом острых арьергардных боёв (Помбал, Рединьи, Касал-Ново), в которых противостояли арьергард маршала Нея из части его собственного 6го корпуса и авангард Веллингтона (Лёгкая дивизия, состоявшая на тот момент под командованием генерала Эрскина, протеже герцога Йоркского, лишённого военных талантов, и во многом послужившего Б. Корнуэллу прототипом при создании образа сэра Генри Симмерсона ; 3я дивизия генерала Пиктона и португальцы Пэка).
                  К вечеру 14 марта французская армия сосредоточилась в Миранда ди Корву. Хотя численность армии Массены на тот момент достигала 44 тыс. человек, а преследующая армия Веллингтона от 32 тысяч ( Oman «A history of the Peninsular war» v.4) до 38 тысяч (Weller «Wellington in the Peninsula»), продолжающиеся трудности с продовольствием , большое количество больных и падение боевого духа в армии заставили Массену отказаться от возможности дать генеральный бой Веллингтону, заняв позицию на холмах за р.Эка. Миранда ди Корву была подожжена и ночью 2й и 8й корпуса, уничтожив часть обоза для ускорения марша, ушли за реку Сейра в месте переправы у Фош до Арунсе, единственный мост в которой был частично повреждёт ранее бойцами потругальской Орденансы, что затрудняло переправу.
                  Маршал Ней с дивизиями маршана и Мерме и кавалерией Ламотта, прикрывая армию, выступил утром 25 марта. Он имел приказ Массены перейти на северный берег р. Сейра, но « всегда стремясь продолжить процесс задержки противника, что он ранее делал с таким умением, он переправил только три бригады из имеющихся в его распоряжении шести и… остался с остальными и лёгкой кавалерией Ламотта, расположившись на двух длинных холмах с деревней Фош до Арунсе между ними… Хотя он занимал хорошую позицию, всё же узкий мост в тылу был опасным для такого крупного войскового соединения, так как Сейра разлилась.. Кроме того войска, утомившиеся после марша, несли постовую службу ужасно, в особенности конница, которая должна была наблюдать за каждой дорогой, выставив ведеты на много миль вперёд, а вместо этого собралась у реки для кдобства водопоя и фуражировки. Кроме того, генерал Ламотт перешёл через реку с большей частью своих людей и, кажется, совершенно не озаботился наблюдением…»( Oman «A history of the Peninsular war» v.4). На правом берегу Сейры остались :
                  Дивизия Маршана(две бригады, включающие 6й, 69й, 39й и 76й полки), всего 11 батальонов.
                  Часть дивизии Мерме( одна бригада, в составе 25го и 27го полков), всего пять батальонов.
                  Часть кавалерии Ламотта, оставшихся на фуражировку на южном берегу.
                  Определить численность оставшихся на южном берегу сил французов достаточно сложно, так как нет данных о личнм составе батальонов на 15 марта 1811 г. Всего корпус Нея на начало отступления включал 15800 человек. (Oman «A history of the Peninsular war» v.4) С учетом потерь за время отступления до Фош до Арунсе, можно предположить, что в строю было не более 15 тысяч, из которых около половины занимало позиции на южном берегу Сейры. Таким образом, предположительно, Ней имел 7000-8000 человек, занимавших позицию на двух холмах с рекой в тылу и предполагавших, что англичане не атакуют 15 марта.
                  Определённый резон на такое предположение у французов был. Веллингтон, зная о преимуществе в силах у французов, остановил войска у Миранда ди Корву для выяснения позиций французов , чему не способствовал утренний туман. "Только когда разведчики продвинулись через реку Eкa, и исследовали горящий город и территорию на несколько миль вперёд, были отданы приказы по армии продолжить движение. .. Она следовала за отступающими французами…, подбирая многих больных и отставших и приблизительно около четырёх часов вечера появилась в поле зрения врага в их новом положении у реки Сейра… Пиктон и Эрскин остановились, думая, что уже слишком поздно для серьёзного нападения… Они стали располагать свои войска и выставлять пикеты, когда незадолго до сумрака появился Главнокомандующий". (Oman «A history of the Peninsular war» v.4).
                  У Фош до Арунсе Веллингтон имел следующие силы своего авангарда в составе Лёгкой дивизии, 3й дивизии и португальцев Пэка, всего около 12 тыс. человек, из которых около 4500-португальцы.
                  Несмотря на надвигающиеся сумерки, Веллингтон определил неготовность французов к отражению атаки и, несмотря на то что остальные британские дивизии ещё находились вне зоны поддержки, дал приказ атаковать. Лёгкая дивизия и португальцы завязали фронтальный бой с солдатами Маршана на правом английском фланге, дивизия Пиктона двинулась на солдат Мерме слева. Одновременно «некоторые роты 95-го полка(стрелки), проникли через незащищенную дорогу (между французскими флангами-peddy) в деревню Фош до Арунсе очень близко к мосту". (Oman «A history of the Peninsular war» v.4). Стрельба с тыла у места переправы вызвала панику среди солдат Маршана, и 39 полк в панике побежал к мосту.(Непир ошибочно относит бегство французов к дивизии Мерме, противостоящей Пиктону). «Наши солдаты решили, что они окружены и в беспорядке бросились к мосту! На противоположном берегу генерал Ламотт, видя это беспорядочное отступление, решил двинуть свою кавалерию на помощь пехотинцам. Но вместо того, чтобы двинуться по трудному броду, по которому он сюда пришёл, он направился по короткому пути и занял своей бригадой узкий мост через Сейру, в тот момент когда с другой стороны к нему подбежали отступающие пехотинцы… В результате этой свалки никто не мог пройти, и многие пехотинцы, следуя за своими товарищами, видя, что по мосту не пройти, бросились к броду. Большинству удалось переправиться… но некоторые утонули». (Марбо «Мемуары генерала барона де Марбо» М.2005г.).39 полк потерял своего полковника и орла, утонувшего в реке и позднее поднятого мастными крестьянами и переданного англичанам в качестве трофея.
                  Спасая положение, Ней лично возглавил третий батальон 39го полка (Марбо указывает 25 полк, что не согласуется с официальным отчетом о сражении) и смог отбросить стрелков 95го, но этот короткий успех позволил французам только вывести из боя полки и отступить за реку, причём в данном отступлении «они были обстреляны во время их переправы, не только батареями конной артиллерии Росса и Булла, но и некоторыми орудиями их собственного 8го корпуса, который в сгущавшихся сумерках не различал преследователей и преследуемых». (Oman «A history of the Peninsular war» v.4). Впрочем по свидетельству англичан именно позднее время и позволило вывести потрёпанные силы Нея на северный берег Сейры.
                  Потери англичан, согласно росписи по полкам (см. Oman «A history of the Peninsular war» v.4) составили 71 человек убитыми и ранеными, причём согласно этой роспии активное участие в бою приняли только 12 батальонов союзников. (Марбо, правда, увеличивает английские потери до 200 человек). Французы потеряли от 150 (Марбо) до 500 (Непир). Самой достоверной цифрой признаётся 250 человек (Оман на основе франц. рапортов). Англичане так же захватили часть франц. обоза, не уничтоженного ранее, включая продовольствие, чему солдаты Лёгкой дивизии были несказанно рады, так как обогнали собственные обозы. (см. Oman). Оман отмечает, что бой имеет сходство с событиями на реке Коа 24 июля 1810 г., и в данном случае Лёгкая дивизия «отомстила» за своё поспешное отступление через Коа в том бою.
                  А Веллингтон показал, что способен воспользоваться ошибками противника для неожиданного успешного нападения. :046:
                  В следующий раз разберём что-нибудь успешное ля французов, чтобы не обидно было. :010:

                    Sergeant Willie McGr

                      1 699

                      18

                      0

                      185

                      592
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 25 Ноябрь 2012, 22:00

                    peddy

                    В следующий раз разберём что-нибудь успешное ля французов

                    очень бы хотелось помимо этого разобрать Корунью
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 13:15
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики