Сообщество Империал: Рим и эллинизм - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Рим и эллинизм
Взаимодействие двух миров

  • 6 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6

pitbull

    10 502

    43

    1

    1 206

    6 846
  • Статус:Император

Дата: 19 Ноябрь 2012, 07:56

Maj. Buzzard

Смотря что здесь понимать под будущим. Творческое наследие было заимствовано и переработано римлянами, так что в известном смысле эллинизм не умер, а переродился и вступил в новую фазу. Восточная часть Римской империи так и осталась эллинизированной, на известную автономию азиатских и африканских греков никто особо не посягал

Разумеется, я говорил не о творческом будущем, а о политическом. Эллинизм в том виде, как он существовал после АМ, себя исчерпал. Десяток "независимых", враждующих между собой царств - это могло продолжаться долго, при отсутствии сильного внешнего врага.

Qebedo

Ага, Македонское, Пергамское, Вифинское, Понтийское, Сирийское и Египетское царства не они истребили...

Так уж и истребили? Так уж и римляне?
А сами "еллины" не истребляли себя в по сути гражданской войне? Всю свою историю до объединения (пускай и формального) ФилиппомII Греции, Македонии, Фракии и т.д. греки только этим и занимались, причем с таким энтузиазмом, что внешним врагам оставалось лишь помогать одной из сторон, дабы огонь дружеской братоубийственной бойни не затухал. После смерти АМ "еллинистические" правители продолжили ту же самую политику, исчерпывая и без того не резиновые людские и материальные ресурсы.
И в итоге - кто кого истребил? Римляне, не римляне - не такая уж большая разница. Помимо римлян были еще кельты. Но дело в том, что истощенные внутренними войнами и династическими распрями "еллинистические" царства становились очень уязвимыми для внешнего врага. Римляне здесь пришлись, что называется, ко столу.
В этом смысле "елленизм" сам себя исчерпал, не сумев породить ту силу, которая объединила бы его изнутри.

    Maj. Buzzard

      4 639

      41

      1

      724

      2 321
    • Статус:Элефантарх

    Дата: 19 Ноябрь 2012, 09:59

    pitbull

    я говорил не о творческом будущем, а о политическом
    И насколько же светлым оказалось политическое будущее Римской республики? ;) Она ненадолго пережила эллинистические царства (собственно, Египет кончился параллельно с ней), и "римляне, сограждане, друзья" с тем же превеликим энтузиазмом начали резать друг друга. Показательно, что если классический эллинизм с гражданской войны ("имперцы" против "сепаратистов") начался и потом века на полтора всё более-менее устаканилось, республика на ней закончилась. Причём то, что пришло ей на смену, представляло собой нечто среднее.

    pitbull

    Десяток "независимых", враждующих между собой царств
    Не надо. Три сильнейших (Египет против Сирии и Македонии), мелочь не в счёт.

    pitbull

    истощенные внутренними войнами и династическими распрями "еллинистические" царства становились очень уязвимыми для внешнего врага
    И каким же образом успел "истощить" себя Египет при Птолемее II (Тарн сравнивал его с Францией Людовика XIV), когда заключил союз (как оказалось, долгосрочный) с Римом?

    pitbull

    В этом смысле "елленизм" сам себя исчерпал, не сумев породить ту силу, которая объединила бы его изнутри.
    В этом смысле "рипублика" тоже "не шмагла". Смогла империя, объединив и тот, и другой методы управления.

      pitbull

        10 502

        43

        1

        1 206

        6 846
      • Статус:Император

      Дата: 19 Ноябрь 2012, 12:34

      Maj. Buzzard

      И насколько же светлым оказалось политическое будущее Римской республики?

      А Республика здесь при чем? Эллинизм явление скорее национальное, нежели политическое на мой взгляд.

      Maj. Buzzard

      и "римляне, сограждане, друзья" с тем же превеликим энтузиазмом начали резать друг друга

      Да, только римляне сумели остановить этот гибельный процесс распада, о чем древние писали прямо. Не помню точно место и автора, но смысл в том, что Гражданская война признавалась злом, ослабляющим государство и делающим его беззащитным перед угрозой иноземного вторжения.
      Смысл в том, что в римском мире понимали необходимость политического единства страны, в то время как в греческом считалась в общем-то нормальным явлением широкая автономия регионов и местных правителей.

      Maj. Buzzard

      Не надо. Три сильнейших (Египет против Сирии и Македонии), мелочь не в счёт

      Почему не в счет?

      Maj. Buzzard

      И каким же образом успел "истощить" себя Египет при Птолемее II (Тарн сравнивал его с Францией Людовика XIV), когда заключил союз (как оказалось, долгосрочный) с Римом?

      Египет со времен фараонов и надолго после Античности оставался богатейшим регионом Средиземноморья. А вот если говорить о родине Эллинизма - Греции, то она оказалась истощена войнами и оттоком людских ресурсов. Что касается собственно Македонского царства. Если же говорить о греческих городах-государствах, то они были истощены еще со времен Пелопонесских войн, и ни Спарта, ни Афины, ни Фивы так и не восстановили свое было могущество. Все это являлось прямым следствием политической системы греческого мира, системы автономных независимых государств, которые объединялись с наличием множества центров.

      Maj. Buzzard

      В этом смысле "рипублика" тоже "не шмагла". Смогла империя, объединив и тот, и другой методы управления

      Да, только национальный аспект здесь имеет место быть. Устойчивое государство создали именно римляне (пускай используя опыт эллинистических царств), при этом это было не прямое заимствование. Корни политической системы римского мира, правовые аспекты шли в т.ч. из того, что оставила после себя Республика.

        Dietrich

          1 171

          8

          0

          475

          1 088
        • Статус:Примипил

        Дата: 19 Ноябрь 2012, 13:00

        pitbull

        Все это являлось прямым следствием политической системы греческого мира, системы автономных независимых государств, которые объединялись с наличием множества центров.

        Все-таки определитесь . Вы о греческих городах-государствах, или об ЭЛЛИНИСТИЧЕСКИХ ЦАРСТВАХ речь ведете.Этоочень таки разные структуры построения государства.

          Maj. Buzzard

            4 639

            41

            1

            724

            2 321
          • Статус:Элефантарх

          Дата: 19 Ноябрь 2012, 13:20

          pitbull

          только римляне сумели остановить этот гибельный процесс распада, о чем древние писали прямо
          ...но республика перестала существовать, и появилось некое синтезное государство, одинаково приемлемое и для римлян, и для греков.

          pitbull

          Устойчивое государство создали именно римляне (пускай используя опыт эллинистических царств)
          Римский "имперский проект" оказался успешнее македонского (в широком смысле, т.е. не только балканская Македония) не в последнюю очередь потому, что римляне были чужеродным элементом, а македоняне - частью греческой цивилизации. Поэтому римляне могли себе позволить то, что македоняне по старой памяти себе позволить не могли: взаимоотношения эллинистической монархии и греческого полиса представляли собой сложную систему сдержек, противовесов и компромиссов, над которыми римляне имели возможность не заморачиваться. Грубо говоря, при македонянах греки могли позволять себе выпендриваться, т.к. знали, что сильно давить на них цари не в состоянии - вредно для репутации "защитников и покровителей эллинства". Давить они могли только "по закону", оправдываясь опять-таки интересами общегреческого блага. Римлян же это не связывало, что грекам (которые, зная эту слабость македонских царей, возомнили себя слишком хитро...умными и спровоцировали системный римско-македонский конфликт) было наглядно продемонстрировано разграблением Коринфа.

          pitbull

          это было не прямое заимствование
          А разве кто-то говорил о прямом заимствовании?

            pitbull

              10 502

              43

              1

              1 206

              6 846
            • Статус:Император

            Дата: 19 Ноябрь 2012, 14:09

            Dietrich

            Все-таки определитесь . Вы о греческих городах-государствах, или об ЭЛЛИНИСТИЧЕСКИХ ЦАРСТВАХ речь ведете. Это очень таки разные структуры построения государства

            Ага, вот только политическая система эллинистических царств во многом определялась именно традиционным устройством греческих городов-полисов. На мой взгляд, греки, оказавшие огромное, никем не превзойденное влияние на науку и культуру древнего мира (и нашего в том числе), оказались органически неспособны к политическому единению. Но может быть я ошибаюсь. Однако не единожды они не могли договориться между собой, решить непреодолимые проблемы. Началось это задолго до покорения-объединения Греции Македонией. Еще в эпоху Пелопонесских войн недавние казалось бы союзники Афины и Спарта, победители персов, не могли преодолеть непреодолимых противоречий, и в этот конфликт оказались втянуты с разных сторон все государства тогдашнего греческого мира. Эти же противоречия, в том числе не в последнюю очередь экономического характера, оказывали свое влияние и в эпоху эллинистических царств.
            ИМХО пожалуй.

            Maj. Buzzard

            но республика перестала существовать, и появилось некое синтезное государство, одинаково приемлемое и для римлян, и для греков

            Да, но без римлян это едва ли произошло бы?

            Maj. Buzzard

            Римский "имперский проект" оказался успешнее македонского (в широком смысле, т.е. не только балканская Македония) не в последнюю очередь потому, что римляне были чужеродным элементом, а македоняне - частью греческой цивилизации. Поэтому римляне могли себе позволить то, что македоняне по старой памяти себе позволить не могли: взаимоотношения эллинистической монархии и греческого полиса представляли собой сложную систему сдержек, противовесов и компромиссов, над которыми римляне имели возможность не заморачиваться. Грубо говоря, при македонянах греки могли позволять себе выпендриваться, т.к. знали, что сильно давить на них цари не в состоянии - вредно для репутации "защитников и покровителей эллинства". Давить они могли только "по закону", оправдываясь опять-таки интересами общегреческого блага. Римлян же это не связывало, что грекам (которые, зная эту слабость македонских царей, возомнили себя слишком хитро...умными и спровоцировали системный римско-македонский конфликт) было наглядно продемонстрировано разграблением Коринфа

            Да, именно так. Римляне положили длинный болт на традиционные представления греков о том, как может и должно быть устроено политическое единство. Политическое единство по-римски может быть, и было, устроено только согласно римским же представлениям, которые они ранее вполне успешно применяли в Италии, добившись в том больших успехов. Италия под непосредственным управлением римлян представляло собой намного более прочное и жизнеспособное объединение, нежели Греция времен эпигонов. Италийские города имели некоторые права и свободы, согласно своему гражданскому положению, однако вся эта система жестко и бескомпромиссно контролировалась единым центром. Римляне не стеснялись проводить свою политику, применяя и грубую силу, и тонкий подход.
            То же самое они продемонстрировали и в Греции, и далее. Римляне оказались не столько блестящими воинами (хотя отдельным полководцам нельзя отказать в полководческом таланте), сколько отличными администраторами.
            На мой взгляд.
            И да, национальный аспект здесь сыграл свою роль - римляне для греков были чужаками, намного более далекими, чем соседние македонцы. И римляне же объяснили грекам (со всей их многовековой заносчивостью и привязанностью к традиционным полисным свободам), что дальнейшее существование возможно только в таком варианте.
            Дальнейшая история, на мой взгляд, показала, что такое, можно сказать насильное, объединение вокруг одного центра оказало для средиземноморского мира положительное влияние, позволив тому еще очень долгое время сопротивляться экспансии из северных регионов. Едва ли разрозненные греческие государства оказались бы способны остановить эти нападения, а объединение эллинистического мира в перспективе лично мне представляется малореальным.

              Maj. Buzzard

                4 639

                41

                1

                724

                2 321
              • Статус:Элефантарх

              Дата: 19 Ноябрь 2012, 15:53

              pitbull

              Началось это задолго до покорения-объединения Греции Македонией
              Плюс butthurt злоба, ненависть, зависть и прочие комплексы значительной части греков (преимущественно европейских) к самим македонянам - мол, да как это нас смогли "поработить" эти нищеброды с северных окраин, эти отсталые недогреки, да ещё со своими царями, которых мы у себя прогнали уже столетия назад? :049: И как это мы не воспитали бабу Ягу в своём коллективе ("р-ребята... на его месте должен был быть... я!.." ©) :038: ?

              На чём римляне потом весьма искусно играли дипломатически - мол, а у нас-то царей как раз и нет, так что лучше уж негреки, чем недогреки. :050:

              pitbull

              объединение эллинистического мира в перспективе лично мне представляется малореальным.
              Селевк I был последним, кто к этому приблизился, но его зарезали "на пороге" (а если бы и нет, неизвестно, сколько бы прожила единая империя после его смерти; лет Селевку было уже много, к тому же главные сепаратисты в Египте как сидели, так и сидели). Антиоха III уже не пустили.

              Другое дело, что сами римляне так далеко в Азию не забирались - так что неизвестно, получилось бы у них самих объединить всю эллинистическую ойкумену до Инда.

                pitbull

                  10 502

                  43

                  1

                  1 206

                  6 846
                • Статус:Император

                Дата: 19 Ноябрь 2012, 16:30

                Maj. Buzzard

                Плюс butthurt злоба, ненависть, зависть и прочие комплексы значительной части греков (преимущественно европейских) к самим македонянам - мол, да как это нас смогли "поработить" эти нищеброды с северных окраин, эти отсталые недогреки, да ещё со своими царями, которых мы у себя прогнали уже столетия назад?

                Кстати, по поводу смерти римской Республики - сама она как форма политического устройства одного конкретного города благополучно отжила свое, загнила и умерла в мучениях, однако достигнутые ею результаты отнюдь не прошли даром. Очень многое, а в особенности система связей и взаимоотношений между городами Италии в т.ч. остались и благополучно жили в эпоху Империи. Система политической жизни римлян выгодно отличалась от прочих форм правления прежде всего тем, что предоставляла широкие возможности выдвижению людей и идей, связующих все общество в целом. Это было сродни полисной системе демократии, однако греческий полис так и не сумел перешагнуть свои узкие рамки и границы, тогда как система римского гражданства и права оказалась намного более гибкой, благодаря чему римляне сумели создать в Италии тот мощный конгломерат, который оказались не в состоянии развалить даже Пирр и Ганнибал. На мой взгляд.

                Maj. Buzzard

                Селевк I был последним, кто к этому приблизился, но его зарезали "на пороге" (а если бы и нет, неизвестно, сколько бы прожила единая империя после его смерти; лет Селевку было уже много, к тому же главные сепаратисты в Египте как сидели, так и сидели). Антиоха III уже не пустили

                Я как раз о том.

                Maj. Buzzard

                Другое дело, что сами римляне так далеко в Азию не забирались - так что неизвестно, получилось бы у них самих объединить всю эллинистическую ойкумену до Инда

                Не получилось бы, да и правильно делали, что не особенно и старались.
                А зачем оно было нужно? Государства держит изнутри необходимость людей жить вместе, а не что-то иное. Необходимость прежде всего экономическая, а также культурные и иные связи.
                И какие могли быть связи у средиземноморского мира с далекими государствами востока? Международная торговля, торговые пути из Китая и Индии в Европу? Увы, этого слишком мало, чтобы можно было этот кусок территории объединить в одно.
                Сегодня, в наше время, с нашими средствами связи и технологиями - Европа более-менее объединилась как раз в рамках границ РИ, плюс минус. И не спроста. И некоторые особенно прозорливые римские государственные деятели и императоры (необязательно римляне-италики по происхождению) это отчетливо понимали уже тогда.

                  Maj. Buzzard

                    4 639

                    41

                    1

                    724

                    2 321
                  • Статус:Элефантарх

                  Дата: 20 Ноябрь 2012, 20:02

                  pitbull

                  система связей и взаимоотношений между городами Италии в т.ч. остались и благополучно жили в эпоху Империи
                  Ровно то же можно сказать и о греческих городах на Востоке. По большому счёту, для их населения переход под римский патронаж мало что изменил - только в Антиохии и Александрии вместо царей сели императорские наместники. Как отметил классик (Э. Бивен), "династии ушли - города остались. Римлянам не надо было делать работу с нуля - только продолжить уже начатое".

                    pitbull

                      10 502

                      43

                      1

                      1 206

                      6 846
                    • Статус:Император

                    Дата: 20 Ноябрь 2012, 20:21

                    Maj. Buzzard

                    Римлянам не надо было делать работу с нуля - только продолжить уже начатое

                    Maj. Buzzard

                    По большому счёту, для их населения переход под римский патронаж мало что изменил
                    И да, и нет. Все-таки римская система власти несколько отличалась, и главное различие на мой взгляд в более глубоком проникновении культур. Римская империя куда более соответствовала первоначальному замыслу Александра Великого, идеи смешения культур. Эллинистические царства наследников оставались в какой-то мере искусственной надстройкой над социальной и экономической жизнью подвластных народов. Эллины себя четко отождествляли с греческим миром, покоренные территории для них оставались источником благ экономических прежде всего, тогда как местное население по сути не было слишком заинтересовано в них самих. Это уменьшало социальную опору наследников Александра в покоренных землях, тогда как РИ пошла дальше, распространив гражданские права на большинство жителей империи (пускай не сразу).
                    Хотя может быть я ошибаюсь, конечно.
                      • 6 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          07 Дек 2016, 15:27
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики