Сообщество Империал: Рим и эллинизм - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Рим и эллинизм
Взаимодействие двух миров

  • 6 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6

Maj. Buzzard

    4 639

    41

    1

    724

    2 321
  • Статус:Элефантарх

Дата: 20 Ноябрь 2012, 20:52

pitbull

Римская империя куда более соответствовала первоначальному замыслу Александра Великого, идеи смешения культур.
1) Т.е. не республика, а совсем другой случай.

2) Это теория. "На бумаге" создатели империи действительно вроде как пытались брать лучшее как из предыдущего римского, так и эллинистического опыта, но:

3) на практике у римлян не было большого желания вникать в восточные дела, поэтому они в Египте просто переняли греческую систему управления, а в Сирии налево-направо подтверждали права и привилегии местных царьков, династов и городов, каковыми они пользовались и при Селевкидах. И, собственно, получили те же проблемы с "туземцами" (с Иудеей, которую просто задавили тушей (империя на взлёте!) - хотя и Селевкиды, пока были в силе, с "еврейским вопросом" успешно справлялись - потом с Пальмирой, для разгрома которой в условиях кризиса III в. потребовались весьма серьёзные усилия).

Кто из греков (преимущественно в прибрежных городах) сам хотел приобщиться к римскому образу жизни, тот это делал, кто не хотел - тот не делал. Точно так же проводили "эллинизацию" и греко-македонские цари (её суть заключалась не в "окультуривании" туземцев, а в обеспечении приличного образа жизни для иммигрантов из Европы и их потомков).

Иными словами, те же сирийские греки видели в Римской империи прежде всего элементарный порядок, избавление от гражданских войн. За это и были благодарны.

Могу здесь порекомендовать, например, классический труд А.Б. Рановича.

    pitbull

      10 497

      43

      1

      1 206

      6 809
    • Статус:Император

    Дата: 21 Ноябрь 2012, 03:22

    Maj. Buzzard

    Точно так же проводили "эллинизацию" и греко-македонские цари (её суть заключалась не в "окультуривании" туземцев, а в обеспечении приличного образа жизни для иммигрантов из Европы и их потомков)

    Разве римская система власти заключалась в том же?

    Maj. Buzzard

    Иными словами, те же сирийские греки видели в Римской империи прежде всего элементарный порядок, избавление от гражданских войн. За это и были благодарны

    И я про это. Но в чем причины этого порядка, ведь ничего не случается само по себе? Почему этот порядок не могли обеспечить эллинистические цари?

      Maj. Buzzard

        4 639

        41

        1

        724

        2 321
      • Статус:Элефантарх

      Дата: 21 Ноябрь 2012, 10:04

      pitbull

      Разве римская система власти заключалась в том же?
      А при чём здесь характер "римской системы власти"? На Востоке она: а) во многом была лишь вывеской; б) не привнесла в решение межнациональных проблем ничего принципиально нового.

      pitbull

      Но в чем причины этого порядка
      На какое-то время установилось единовластие, только и всего (в Сирии последние 60 лет перед образованием римской провинции шли непрерывные династические войны - кризис, закат империи, с кем не бывает). Правда, вскоре начался кризис у самих римлян, и на Востоке стали ошиваться недобитые республиканцы, Марк Антоний и пр. Принципиальная разница была лишь в том, что центр власти (а значит, и основной театр борьбы за неё) переместился на запад, и восточных греков (и эллинизированное население) это коснулось лишь постольку-поскольку: пусть, мол, паны себе дерутся где-нибудь подальше, а нас трогают поменьше.

        pitbull

          10 497

          43

          1

          1 206

          6 809
        • Статус:Император

        Дата: 21 Ноябрь 2012, 14:54

        Maj. Buzzard

        На Востоке она: а) во многом была лишь вывеской; б) не привнесла в решение межнациональных проблем ничего принципиально нового

        Разве в РИ в восточных провинциях руководящие посты в правительстве и армии занимали только и почти исключительно римляне, а сама армия формировалась во многом по национальному признаку же ("национальному" в том, античном понимании, не современном)?
        По раннему времени не уверен, но впоследствии, во время Республики, верхушка провинций занимала важные посты в римском сенате, со временем получая все больше гражданских прав. Во времена империи эта тенденция сохранилась и даже императоры имели не-итальянское происхождение.
        Или я ошибаюсь? Разве подобное было характерно для эллинизма диадохов-эпигонов?

          Maj. Buzzard

            4 639

            41

            1

            724

            2 321
          • Статус:Элефантарх

          Дата: 21 Ноябрь 2012, 15:22

          pitbull

          во время Республики, верхушка провинций занимала важные посты в римском сенате, со временем получая все больше гражданских прав.
          ...и тут можно поговорить, например, о "гражданских правах" македонских аристократов, сосланных после ликвидации монархии в Италию и живших там заложниками. ;)

          pitbull

          Во времена империи эта тенденция сохранилась и даже императоры имели не-итальянское происхождение.
          ...но всё население в правах уравняли и от привилегированного статуса как Италии, так и собственно города Рима отказались, мягко говоря, далеко не сразу. Так что "интернационализация" империи заняла несколько веков.

            pitbull

              10 497

              43

              1

              1 206

              6 809
            • Статус:Император

            Дата: 21 Ноябрь 2012, 15:37

            Maj. Buzzard

            ...и тут можно поговорить, например, о "гражданских правах" македонских аристократов, сосланных после ликвидации монархии в Италию и живших там заложниками

            Ну, это все-таки отдельная тема. Сложные времена вызывают к жизни непростые решения. Македония показала себя отнюдь не благонадежным соседом все-таки... И тот же Цезарь практиковал подобное по отношению к племенам кельтов ЕМНИП.
            Разве эллинистические цари этим ни единожды не отметились?

            Maj. Buzzard

            но всё население в правах уравняли и от привилегированного статуса как Италии, так и собственно города Рима отказались, мягко говоря, далеко не сразу. Так что "интернационализация" империи заняла несколько веков

            Да, вот только произошло это очень не "сразу", не "вдруг" и не "внезапно". Взял очередной император и решил - а будут ка все гражданами, дабы побольше было собрано налогов.
            Отнюдь. Этот процесс был запущен еще при Республике. Да, тогда далеко не все вновь приобретенные территории и их население обладало хоть какими-то гражданскими правами, однако постепенно число союзных государств и регионов росло, их права расширялись. Да, на протяжении какого-то времени провинции оставались местом для поправления своих финансовых проблем бывших консулов, однако эта ситуация со временем менялась. Провинциалы занимали все чаще важные посты в самом Риме и получали возможность изменять политику государства в отношении своих родных земель (по-крайней мере теоретически).
            Да, процесс уравнения регионов и провинций произошел далеко не сразу, однако этот процесс шел достаточно планомерно и начинался с самой ранней истории римлян и политического устройства их государства и его взаимоотношения с соседями. Кого-то безжалостно подчиняли, кого-то истребляли почти полностью, кто-то становился почти как римлянин и получал многие гражданские права.
            Я могу ошибаться, но такого процесса взаимопроникновения в эллинизме и вообще в греческих полисах не наблюдалось. Хотя основатель его, фактически АМ, как раз стремился прямо к противоположному. Однако его модель государства умерла вместе с ним.
            Хотя, и здесь сложно что-то сказать определенно - возможно эллинам не хватило времени, какое имелось у РИ, для дальнейшего развития и объединения?

              Maj. Buzzard

                4 639

                41

                1

                724

                2 321
              • Статус:Элефантарх

              Дата: 21 Ноябрь 2012, 17:35

              pitbull

              Да, тогда далеко не все вновь приобретенные территории и их население обладало хоть какими-то гражданскими правами
              Греческий Восток толком вошёл в состав римского государства всё-таки уже в имперский период. Для республики мы можем говорить разве что о провинции Азия, но там с самого начала (присоединения) до самого конца (республики) постоянно что-то случалось: то Аристоник, то Митридат, то гражданские войны. Так что о чистоте эксперимента тут речи нет.

              pitbull

              основатель его, фактически АМ, как раз стремился прямо к противоположному. Однако его модель государства умерла вместе с ним.
              ...и тут встаёт одна из неразрешимых проблем антиковедения: имел ли Александр шансы на успех, или его планы были утопией, а распад его империи по более-менее сложившимся историческим границам был закономерным? Спорят до сих пор и спорить будут.

              pitbull

              Разве эллинистические цари этим ни единожды не отметились?
              Если под "этим" понимать заложничество, то, разумеется, отметились. А если репрессии таких масштабов, как в Македонии, то нет. Войн на полное уничтожение эллинистический мир не вёл, хотя, разумеется, это вовсе не значит, что греко-македонские цари были нравственнее и человечнее римлян. :) И города брали, и население вырезали и в рабство продавали, и пр.

              Границы между эллинистическими государствами более-менее устаканились с окончанием войн диадохов и образованием царств. Воевали не столько за реальное присоединение новых территорий, сколько за обеспечение их лояльности, за влияние. Если брать "большую тройку", Македония отпадает сразу - она была далеко, а оставшиеся два царства, хоть и вели друг с другом свою "Столетнюю войну", отнюдь не предпринимали серьёзных попыток друг друга уничтожить - хотя в ходе Сирийских войн та или другая сторона могла такую угрозу обозначить. Причины этого можно усматривать не столько в общем происхождении и родственных связях между династиями (вряд ли, как в "настоящей" Столетней войне, это был сколько-нибудь значимый фактор), сколько в ограниченных по сравнению с римско-италийскими людских ресурсах двух сверхдержав. Их явно не хватало для того, чтобы полностью захватить соседнее царство и переварить завоёванное.

              Вот своего ставленника на чужой трон посадить - это сколько угодно.

                D.M.

                  2 172

                  5

                  0

                  1 264

                  690
                • Статус:Примипил

                Дата: 21 Ноябрь 2012, 17:49

                Maj. Buzzard

                в ограниченных по сравнению с римско-италийскими людских ресурсах двух сверхдержав.
                Именно в "людских ресурсах" или, в большей степени, в способе использования сего ресурса, а именно в способе комплектования армий?

                  pitbull

                    10 497

                    43

                    1

                    1 206

                    6 809
                  • Статус:Император

                  Дата: 21 Ноябрь 2012, 18:07

                  Maj. Buzzard

                  Греческий Восток толком вошёл в состав римского государства всё-таки уже в имперский период. Для республики мы можем говорить разве что о провинции Азия, но там с самого начала (присоединения) до самого конца (республики) постоянно что-то случалось: то Аристоник, то Митридат, то гражданские войны. Так что о чистоте эксперимента тут речи нет

                  Так оно и понятно, где Италия, где восток? В этом случае уместно говорить о том, что Республика банально не успела дожить и загнулась раньше, чем это могло произойти. Примерно как АМ умер, не дождавшись реализации своей идеи, которую уже начал воплощать в жизнь.
                  В том смысле, что республиканские римляне уже запустили этот процесс, и из качества он рано или поздно переходил в количество.
                  АлександрIII начал запускать тот же процесс, однако время его жизни оказалось несоизмеримо короче. А его наследники оказались слишком мелки по сравнению с ним, чтобы его качество перевести в количество.
                  Под качеством я понимаю нарастающую интеграцию покоренных народов в общегосударственную жизнь. Под количеством - территориальную распространенность, и это вопрос второй, а не первый.
                  Конечно, есть исключения вроде иудеев, но это почти классические исключения.

                  Maj. Buzzard

                  ...и тут встаёт одна из неразрешимых проблем антиковедения: имел ли Александр шансы на успех, или его планы были утопией, а распад его империи по более-менее сложившимся историческим границам был закономерным? Спорят до сих пор и спорить будут

                  Не знаю. Александр многим руководил лично, пользуясь практически неограниченной царской властью. Единственным решением, которое он успел провести в жизнь - он оставил на местах прежних руководителей в случае их лояльности лично ему, его власти.
                  С одной стороны его идея многокультурного и мультикультурного государства позднее прямо реализовалась в РИ, с другой стороны РИ началась не с царского единовластия. Как ни крути, при всем последующем загнивании, Республика очень многое дала римлянам, и прежде всего - именно способность ассимилировать другие народы, включать их в свой образ жизни. Бывшая поначалу исключительно уделом римлян, позднее она стала делом италиков, еще позднее всего римского мира. Бывшая поначалу формой организационной, характеризующей управление отдельным городом-полисом, позднее она приобрела форму общегосударственного устройства.
                  Сумел бы Александр создать систему власти, не зависящую исключительно на него, сумела бы она самодостаточно заработать, обновляя себя - вот в этих вопросах на мой взгляд надо искать решение вашего вопроса. В реальности - нет, не успел (хотел ли - этот вопрос останется без ответа). Не успел и не создал. А следующие за ним - такой целью не задавались, как не собирались и строить многокультурное общество. Именно это я имел ввиду, когда говорил о том, что эллинизм в том виде, как он существовал, себя изжил. Слишком мала была эллинистическая надстройка над телом покоренных народов.
                  Одно ясно на мой взгляд - территория его державы была явно избыточна. Оборонять такое государство, на границах со Степью малореально ИМХО, слишком большие затраты на решение малых задач.

                  Maj. Buzzard

                  А если репрессии таких масштабов, как в Македонии, то нет. Войн на полное уничтожение эллинистический мир не вёл

                  Рим вел в Македонии войну на уничтожение??
                  Ну только если в понятии самих македонцев, к тому не привыкших, тогда как Рим сам себя там не превзошел.

                  Maj. Buzzard

                  в ограниченных по сравнению с римско-италийскими людских ресурсах двух сверхдержав. Их явно не хватало для того, чтобы полностью захватить соседнее царство и переварить завоёванное

                  Не хватало человеческих ресурсов вообще или не хватало ресурсов мобилизационных и административных?
                  Ведь это разные вещи, и именно здесь надо искать корни различия двух ведущих культур древности (греческая и римская, персидскую и египетскую я в данном случае пропускаю как намного более древние, а не по величине и важности). Почему римляне смогли обеспечить себе такое людское превосходство, откуда оно взялось и на чем основывалось - это как раз те вопросы, ответив на которые, мы можем понять причины устойчивости РИ.

                  Maj. Buzzard

                  Вот своего ставленника на чужой трон посадить - это сколько угодно

                  Настолько же распространенный прием, как и взятие заложников :041:

                    Maj. Buzzard

                      4 639

                      41

                      1

                      724

                      2 321
                    • Статус:Элефантарх

                    Дата: 21 Ноябрь 2012, 18:24

                    D.M.

                    Именно в "людских ресурсах" или, в большей степени, в способе использования сего ресурса, а именно в способе комплектования армий?
                    Греко-македонских поселенцев (ядро армии) в любом случае было в разы меньше, чем потенциальных рекрутов в римскую армию.
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    pitbull

                    В этом случае уместно говорить о том, что Республика банально не успела дожить и загнулась раньше, чем это могло произойти.
                    А я об этом и говорю, собственно. И об империи как "синтезном" государстве.

                    pitbull

                    он оставил на местах прежних руководителей в случае их лояльности лично ему, его власти.
                    Что потом и делали Селевкиды: проще было научить уму-разуму прежнего руководителя "из местных", чем завоёвывать эту территорию, свергать его и сажать туда нового наместника, который мог: а) оказаться хуже в плане компетентности; б) банально предать. Они не прощали одного - если оный руководитель имел наглость объявить себя царём :047: (и тогда расправлялись с ним со всей греко-восточной изобретательностью :104:). Собственно, Эвтидем Бактрийский (тоже вроде как царь Бактрии) смог оправдаться перед Антиохом III в т.ч. благодаря тому, что выставил себя радетелем за государственные интересы - он-де уничтожил настоящих мятежников-Диодотидов и, получается, вернул Греко-Бактрию в лоно империи. :cool: Почему и остался там (зависимым) царём. Если бы не оправдался, Антиох пошёл бы на принцип и Бактры таки взял, как ранее взял Сарды.
                      • 6 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 07:00
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики