Сообщество Империал: Рим и эллинизм - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Рим и эллинизм
Взаимодействие двух миров

  • 6 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6

pitbull

    10 497

    43

    1

    1 206

    6 799
  • Статус:Император

Дата: 21 Ноябрь 2012, 18:43

Maj. Buzzard

А я об этом и говорю, собственно. И об империи как "синтезном" государстве

Да, только Республика умерла, а Империя возникла не на пустом месте. Это не было полностью смертью одного и рождением совершенно нового, на мой взгляд.
Скорее как раз идея Империи органично выродилась из идеи римской Республики. Ведь не в последнюю очередь олигархия римского сената (преимущественно из италиков) проиграла Гражданскую войну потому, что новые провинции были заинтересованы в расширении своих прав. Многие провинциальные города поддерживали Цезаря в его борьбе против Помпея, и как раз эти западные провинции в Империи оказались наиболее интегрированы в общую систему власти. Если я ничего не путаю. Таким образом это было не столько смертью Республики, сколько ее рождение в новом качестве. Прежняя была детищем одного города - Рима, италики диктовали свою волю остальным регионалам, тогда как в империи провинциальные города играли намного более важную роль. Вплоть до набора собственных войск и выдвижения собственных императоров. По сути эта все та же республика, только "общее дело" выросло из чисто Итальянского занятия в общеевропейское по сути.

Maj. Buzzard

Что потом и делали Селевкиды: проще было научить уму-разуму прежнего руководителя "из местных", чем завоёвывать эту территорию, свергать его и сажать туда нового наместника

Да, только в этом случае эта территория фактически становилась отдельным государством со всеми вытекающими. Де-юре оно подчинено центру, а де-факто практически независимо.

    Maj. Buzzard

      4 639

      41

      1

      723

      2 319
    • Статус:Элефантарх

    Дата: 21 Ноябрь 2012, 20:29

    pitbull

    только Республика умерла, а Империя возникла не на пустом месте. Это не было полностью смертью одного и рождением совершенно нового
    Разумеется, не было. :008:

    pitbull

    только в этом случае эта территория фактически становилась отдельным государством со всеми вытекающими
    ...но вассальным.

    Форма организации власти на местах не так принципиальна. Куда важнее сильный центр и "учёт и контроль" с его стороны. Центр ослабеет - окраины отколются, будь они хоть "зависимыми царствами", хоть "имперскими провинциями".

      Maj. Buzzard

        4 639

        41

        1

        723

        2 319
      • Статус:Элефантарх

      Дата: 28 Ноябрь 2012, 19:06

      Классическая работа П. Сэндса о взаимоотношениях Римской республики с "царями-клиентами". Выводы сводятся к следующему.

      Клиент приводил свою внешнюю политику в полное соответствие с римскими интересами (т.е. все внешнеполитические акции обязан был согласовывать с Римом и спорные вопросы утрясать при посредничестве его же; при угрозе римским интересам должен был выступать на его стороне). Взамен Рим признавал его легитимным правителем и обещал свою защиту и покровительство. По части внутренней политики клиент оставался полностью самостоятельным и мог творить со своими подданными что угодно. При этом вовсю работали двойные стандарты, так что далеко не всегда благожелательно настроенный к Риму правитель мог являться (или считаться) клиентом и далеко не всегда права и обязанности сторон чётко оговаривались. Так что сам термин "клиент" в данном случае достаточно условен, не говоря уже о том, что в общем-то ничего такого уж унизительного он в себе и не содержал. Протекторатом в современном автору смысле эти отношения не являлись, т.к. - и это автор подчёркивает особо - в цивилизационно-культурном плане римляне не имели преимущества над соседями, а то и уступали им.

      В книге есть удобная "шпаргалка"-приложение. Перечислены все цари, вступавшие во взаимодействие с Римом; каждый их значимый поступок разбирается отдельно на предмет того, было ли тут что-то от клиентеллы.

        pitbull

          10 497

          43

          1

          1 206

          6 799
        • Статус:Император

        Дата: 28 Ноябрь 2012, 19:40

        Maj. Buzzard

        Клиент приводил свою внешнюю политику в полное соответствие с римскими интересами (т.е. все внешнеполитические акции обязан был согласовывать с Римом и спорные вопросы утрясать при посредничестве его же; при угрозе римским интересам должен был выступать на его стороне). Взамен Рим признавал его легитимным правителем и обещал свою защиту и покровительство. По части внутренней политики клиент оставался полностью самостоятельным и мог творить со своими подданными что угодно. При этом вовсю работали двойные стандарты, так что далеко не всегда благожелательно настроенный к Риму правитель мог являться (или считаться) клиентом и далеко не всегда права и обязанности сторон чётко оговаривались. Так что сам термин "клиент" в данном случае достаточно условен, не говоря уже о том, что в общем-то ничего такого уж унизительного он в себе и не содержал. Протекторатом в современном автору смысле эти отношения не являлись, т.к. - и это автор подчёркивает особо - в цивилизационно-культурном плане римляне не имели преимущества над соседями, а то и уступали им.

        Очень интересно и, без сомнения, все это именно так. Только позвольте напомнить, что подобная ситуация имела место на определенном этапе взаимоотношений, до тех пор, пока покоренная (тем или иным способом) страна не вовлекалась вплотную в орбиту римской жизни. Экономической в том числе.
        Фактически, описываемые события происходили в момент присоединения новых территорий. Позднее произошло изменение отношений, однако это случилось уже в эпоху Империи. Однако я не рассматриваю РИ чем-то принципиально иным, нежели Республика, и не противопоставляю их. На мой взгляд одно - это логичное и в какой-то мере эволюционное следствие другого. По мере ассимиляции новые территории утрачивали свою четкую национальную идентификацию, но на это, безусловно, требовалось время. Не Республика или Империя, а именно время.

          Maj. Buzzard

            4 639

            41

            1

            723

            2 319
          • Статус:Элефантарх

          Дата: 28 Ноябрь 2012, 20:12

          pitbull

          позвольте напомнить
          А смысл? Автор же чётко обозначил и временные рамки, и проблематику своей книги, посвятив её конкретному сюжету - феномену "клиентеллы" в истории римской дипломатии. Если угодно...

          pitbull

          на определенном этапе взаимоотношений
          То, что впоследствии владения клиентов тем или иным способом стали римскими провинциями, к делу не относится. Дальнейшей их истории в новом статусе посвящены уже другие книги.

          pitbull

          По мере ассимиляции новые территории утрачивали свою четкую национальную идентификацию
          Это какие, например?

            pitbull

              10 497

              43

              1

              1 206

              6 799
            • Статус:Император

            Дата: 29 Ноябрь 2012, 08:45

            Maj. Buzzard

            Дальнейшей их истории в новом статусе посвящены уже другие книги.

            Да, но мы ведь разговаривали об этом в сравнении двух держав - эллинистической и римской.

            Maj. Buzzard

            Это какие, например?

            Например Галлия, Испания, Британия. Спустя несколько столетий население этих провинций совсем не напоминало культурно те народы, которые жили там до этого.
            Если говорить о более развитых в культурном плане Греции и т.п., то да, многие национальные элементы оставались и даже распространялись в другие регионы, однако в целом происходил некий культурный синтез. Греки в составе РИ скажем времен Траяна это совсем не те же греки, что во времена Пирра и прочих.

              Maj. Buzzard

                4 639

                41

                1

                723

                2 319
              • Статус:Элефантарх

              Дата: 29 Ноябрь 2012, 09:53

              pitbull

              Галлия, Испания, Британия
              Варвары, к эллинизму отношения не имевшие.

              pitbull

              Греки в составе РИ скажем времен Траяна это совсем не те же греки, что во времена Пирра и прочих.
              Тем не менее, они и после Траяна продолжали считать себя греками. У Аммиана Марцеллина:

              Цитата

              "...я, бывший солдат и грек по происхождению..." (XXXI. 16. 9)

                pitbull

                  10 497

                  43

                  1

                  1 206

                  6 799
                • Статус:Император

                Дата: 29 Ноябрь 2012, 10:10

                Maj. Buzzard

                Варвары, к эллинизму отношения не имевшие

                Согласен, варваров ассимилировать было проще. Хотя кто там еще был варвар - римляне или остальные - надо разобраться. Как бы там ни было, Галлия например спустя несколько веков была совсем иной, чем во времена Цезаря.

                Maj. Buzzard

                Тем не менее, они и после Траяна продолжали считать себя греками

                Примерно как все мы считаем себя славянами. Хотя славянская культура по существу давно растворилась.

                  Maj. Buzzard

                    4 639

                    41

                    1

                    723

                    2 319
                  • Статус:Элефантарх

                  Дата: 29 Ноябрь 2012, 11:42

                  pitbull

                  славянская культура по существу давно растворилась
                  А когда "римская культура" (кстати, откуда она вообще взялась?) успела растворить греческую? ;)

                    pitbull

                      10 497

                      43

                      1

                      1 206

                      6 799
                    • Статус:Император

                    Дата: 29 Ноябрь 2012, 12:48

                    Maj. Buzzard

                    А когда "римская культура" (кстати, откуда она вообще взялась?) успела растворить греческую?

                    В том то и дело, что не растворила, наоборот, греческая культура при посредничестве римлян распространилась и органично сплелась с культурами Средиземноморья.
                    Тогда как сами греки к этому не особо стремились, на мой взгляд.
                      • 6 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          02 Дек 2016, 22:59
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики