Сообщество Империал: Рим и эллинизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Maj. Buzzard

Рим и эллинизм

Взаимодействие двух миров
Тема создана: 06 Ноябрь 2012, 20:22 · Автор: Maj. Buzzard
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 56 · Просмотров: 6 256
  • 6 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
 pitbull
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
10 758
30
1 218
7 251
1

Дата: 19 Ноябрь 2012, 07:56

Maj. Buzzard

Смотря что здесь понимать под будущим. Творческое наследие было заимствовано и переработано римлянами, так что в известном смысле эллинизм не умер, а переродился и вступил в новую фазу. Восточная часть Римской империи так и осталась эллинизированной, на известную автономию азиатских и африканских греков никто особо не посягал

Разумеется, я говорил не о творческом будущем, а о политическом. Эллинизм в том виде, как он существовал после АМ, себя исчерпал. Десяток "независимых", враждующих между собой царств - это могло продолжаться долго, при отсутствии сильного внешнего врага.

Qebedo

Ага, Македонское, Пергамское, Вифинское, Понтийское, Сирийское и Египетское царства не они истребили...

Так уж и истребили? Так уж и римляне?
А сами "еллины" не истребляли себя в по сути гражданской войне? Всю свою историю до объединения (пускай и формального) ФилиппомII Греции, Македонии, Фракии и т.д. греки только этим и занимались, причем с таким энтузиазмом, что внешним врагам оставалось лишь помогать одной из сторон, дабы огонь дружеской братоубийственной бойни не затухал. После смерти АМ "еллинистические" правители продолжили ту же самую политику, исчерпывая и без того не резиновые людские и материальные ресурсы.
И в итоге - кто кого истребил? Римляне, не римляне - не такая уж большая разница. Помимо римлян были еще кельты. Но дело в том, что истощенные внутренними войнами и династическими распрями "еллинистические" царства становились очень уязвимыми для внешнего врага. Римляне здесь пришлись, что называется, ко столу.
В этом смысле "елленизм" сам себя исчерпал, не сумев породить ту силу, которая объединила бы его изнутри.
     Maj. Buzzard
    • Imperial
    Imperial
    Элефантарх
    4 624
    37
    724
    2 383
    1

    Дата: 19 Ноябрь 2012, 09:59

    pitbull

    я говорил не о творческом будущем, а о политическом
    И насколько же светлым оказалось политическое будущее Римской республики? ;) Она ненадолго пережила эллинистические царства (собственно, Египет кончился параллельно с ней), и "римляне, сограждане, друзья" с тем же превеликим энтузиазмом начали резать друг друга. Показательно, что если классический эллинизм с гражданской войны ("имперцы" против "сепаратистов") начался и потом века на полтора всё более-менее устаканилось, республика на ней закончилась. Причём то, что пришло ей на смену, представляло собой нечто среднее.

    pitbull

    Десяток "независимых", враждующих между собой царств
    Не надо. Три сильнейших (Египет против Сирии и Македонии), мелочь не в счёт.

    pitbull

    истощенные внутренними войнами и династическими распрями "еллинистические" царства становились очень уязвимыми для внешнего врага
    И каким же образом успел "истощить" себя Египет при Птолемее II (Тарн сравнивал его с Францией Людовика XIV), когда заключил союз (как оказалось, долгосрочный) с Римом?

    pitbull

    В этом смысле "елленизм" сам себя исчерпал, не сумев породить ту силу, которая объединила бы его изнутри.
    В этом смысле "рипублика" тоже "не шмагла". Смогла империя, объединив и тот, и другой методы управления.
       pitbull
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      10 758
      30
      1 218
      7 251
      1

      Дата: 19 Ноябрь 2012, 12:34

      Maj. Buzzard

      И насколько же светлым оказалось политическое будущее Римской республики?

      А Республика здесь при чем? Эллинизм явление скорее национальное, нежели политическое на мой взгляд.

      Maj. Buzzard

      и "римляне, сограждане, друзья" с тем же превеликим энтузиазмом начали резать друг друга

      Да, только римляне сумели остановить этот гибельный процесс распада, о чем древние писали прямо. Не помню точно место и автора, но смысл в том, что Гражданская война признавалась злом, ослабляющим государство и делающим его беззащитным перед угрозой иноземного вторжения.
      Смысл в том, что в римском мире понимали необходимость политического единства страны, в то время как в греческом считалась в общем-то нормальным явлением широкая автономия регионов и местных правителей.

      Maj. Buzzard

      Не надо. Три сильнейших (Египет против Сирии и Македонии), мелочь не в счёт

      Почему не в счет?

      Maj. Buzzard

      И каким же образом успел "истощить" себя Египет при Птолемее II (Тарн сравнивал его с Францией Людовика XIV), когда заключил союз (как оказалось, долгосрочный) с Римом?

      Египет со времен фараонов и надолго после Античности оставался богатейшим регионом Средиземноморья. А вот если говорить о родине Эллинизма - Греции, то она оказалась истощена войнами и оттоком людских ресурсов. Что касается собственно Македонского царства. Если же говорить о греческих городах-государствах, то они были истощены еще со времен Пелопонесских войн, и ни Спарта, ни Афины, ни Фивы так и не восстановили свое было могущество. Все это являлось прямым следствием политической системы греческого мира, системы автономных независимых государств, которые объединялись с наличием множества центров.

      Maj. Buzzard

      В этом смысле "рипублика" тоже "не шмагла". Смогла империя, объединив и тот, и другой методы управления

      Да, только национальный аспект здесь имеет место быть. Устойчивое государство создали именно римляне (пускай используя опыт эллинистических царств), при этом это было не прямое заимствование. Корни политической системы римского мира, правовые аспекты шли в т.ч. из того, что оставила после себя Республика.
         Dietrich
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 172
        6
        475
        1 097
        0

        Дата: 19 Ноябрь 2012, 13:00

        pitbull

        Все это являлось прямым следствием политической системы греческого мира, системы автономных независимых государств, которые объединялись с наличием множества центров.

        Все-таки определитесь . Вы о греческих городах-государствах, или об ЭЛЛИНИСТИЧЕСКИХ ЦАРСТВАХ речь ведете.Этоочень таки разные структуры построения государства.
           Maj. Buzzard
          • Imperial
          Imperial
          Элефантарх
          4 624
          37
          724
          2 383
          1

          Дата: 19 Ноябрь 2012, 13:20

          pitbull

          только римляне сумели остановить этот гибельный процесс распада, о чем древние писали прямо
          ...но республика перестала существовать, и появилось некое синтезное государство, одинаково приемлемое и для римлян, и для греков.

          pitbull

          Устойчивое государство создали именно римляне (пускай используя опыт эллинистических царств)
          Римский "имперский проект" оказался успешнее македонского (в широком смысле, т.е. не только балканская Македония) не в последнюю очередь потому, что римляне были чужеродным элементом, а македоняне - частью греческой цивилизации. Поэтому римляне могли себе позволить то, что македоняне по старой памяти себе позволить не могли: взаимоотношения эллинистической монархии и греческого полиса представляли собой сложную систему сдержек, противовесов и компромиссов, над которыми римляне имели возможность не заморачиваться. Грубо говоря, при македонянах греки могли позволять себе выпендриваться, т.к. знали, что сильно давить на них цари не в состоянии - вредно для репутации "защитников и покровителей эллинства". Давить они могли только "по закону", оправдываясь опять-таки интересами общегреческого блага. Римлян же это не связывало, что грекам (которые, зная эту слабость македонских царей, возомнили себя слишком хитро...умными и спровоцировали системный римско-македонский конфликт) было наглядно продемонстрировано разграблением Коринфа.

          pitbull

          это было не прямое заимствование
          А разве кто-то говорил о прямом заимствовании?
             pitbull
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            10 758
            30
            1 218
            7 251
            1

            Дата: 19 Ноябрь 2012, 14:09

            Dietrich

            Все-таки определитесь . Вы о греческих городах-государствах, или об ЭЛЛИНИСТИЧЕСКИХ ЦАРСТВАХ речь ведете. Это очень таки разные структуры построения государства

            Ага, вот только политическая система эллинистических царств во многом определялась именно традиционным устройством греческих городов-полисов. На мой взгляд, греки, оказавшие огромное, никем не превзойденное влияние на науку и культуру древнего мира (и нашего в том числе), оказались органически неспособны к политическому единению. Но может быть я ошибаюсь. Однако не единожды они не могли договориться между собой, решить непреодолимые проблемы. Началось это задолго до покорения-объединения Греции Македонией. Еще в эпоху Пелопонесских войн недавние казалось бы союзники Афины и Спарта, победители персов, не могли преодолеть непреодолимых противоречий, и в этот конфликт оказались втянуты с разных сторон все государства тогдашнего греческого мира. Эти же противоречия, в том числе не в последнюю очередь экономического характера, оказывали свое влияние и в эпоху эллинистических царств.
            ИМХО пожалуй.

            Maj. Buzzard

            но республика перестала существовать, и появилось некое синтезное государство, одинаково приемлемое и для римлян, и для греков

            Да, но без римлян это едва ли произошло бы?

            Maj. Buzzard

            Римский "имперский проект" оказался успешнее македонского (в широком смысле, т.е. не только балканская Македония) не в последнюю очередь потому, что римляне были чужеродным элементом, а македоняне - частью греческой цивилизации. Поэтому римляне могли себе позволить то, что македоняне по старой памяти себе позволить не могли: взаимоотношения эллинистической монархии и греческого полиса представляли собой сложную систему сдержек, противовесов и компромиссов, над которыми римляне имели возможность не заморачиваться. Грубо говоря, при македонянах греки могли позволять себе выпендриваться, т.к. знали, что сильно давить на них цари не в состоянии - вредно для репутации "защитников и покровителей эллинства". Давить они могли только "по закону", оправдываясь опять-таки интересами общегреческого блага. Римлян же это не связывало, что грекам (которые, зная эту слабость македонских царей, возомнили себя слишком хитро...умными и спровоцировали системный римско-македонский конфликт) было наглядно продемонстрировано разграблением Коринфа

            Да, именно так. Римляне положили длинный болт на традиционные представления греков о том, как может и должно быть устроено политическое единство. Политическое единство по-римски может быть, и было, устроено только согласно римским же представлениям, которые они ранее вполне успешно применяли в Италии, добившись в том больших успехов. Италия под непосредственным управлением римлян представляло собой намного более прочное и жизнеспособное объединение, нежели Греция времен эпигонов. Италийские города имели некоторые права и свободы, согласно своему гражданскому положению, однако вся эта система жестко и бескомпромиссно контролировалась единым центром. Римляне не стеснялись проводить свою политику, применяя и грубую силу, и тонкий подход.
            То же самое они продемонстрировали и в Греции, и далее. Римляне оказались не столько блестящими воинами (хотя отдельным полководцам нельзя отказать в полководческом таланте), сколько отличными администраторами.
            На мой взгляд.
            И да, национальный аспект здесь сыграл свою роль - римляне для греков были чужаками, намного более далекими, чем соседние македонцы. И римляне же объяснили грекам (со всей их многовековой заносчивостью и привязанностью к традиционным полисным свободам), что дальнейшее существование возможно только в таком варианте.
            Дальнейшая история, на мой взгляд, показала, что такое, можно сказать насильное, объединение вокруг одного центра оказало для средиземноморского мира положительное влияние, позволив тому еще очень долгое время сопротивляться экспансии из северных регионов. Едва ли разрозненные греческие государства оказались бы способны остановить эти нападения, а объединение эллинистического мира в перспективе лично мне представляется малореальным.
               Maj. Buzzard
              • Imperial
              Imperial
              Элефантарх
              4 624
              37
              724
              2 383
              1

              Дата: 19 Ноябрь 2012, 15:53

              pitbull

              Началось это задолго до покорения-объединения Греции Македонией
              Плюс butthurt злоба, ненависть, зависть и прочие комплексы значительной части греков (преимущественно европейских) к самим македонянам - мол, да как это нас смогли "поработить" эти нищеброды с северных окраин, эти отсталые недогреки, да ещё со своими царями, которых мы у себя прогнали уже столетия назад? :049: И как это мы не воспитали бабу Ягу в своём коллективе ("р-ребята... на его месте должен был быть... я!.." ©) :038: ?

              На чём римляне потом весьма искусно играли дипломатически - мол, а у нас-то царей как раз и нет, так что лучше уж негреки, чем недогреки. :050:

              pitbull

              объединение эллинистического мира в перспективе лично мне представляется малореальным.
              Селевк I был последним, кто к этому приблизился, но его зарезали "на пороге" (а если бы и нет, неизвестно, сколько бы прожила единая империя после его смерти; лет Селевку было уже много, к тому же главные сепаратисты в Египте как сидели, так и сидели). Антиоха III уже не пустили.

              Другое дело, что сами римляне так далеко в Азию не забирались - так что неизвестно, получилось бы у них самих объединить всю эллинистическую ойкумену до Инда.
                 pitbull
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                10 758
                30
                1 218
                7 251
                1

                Дата: 19 Ноябрь 2012, 16:30

                Maj. Buzzard

                Плюс butthurt злоба, ненависть, зависть и прочие комплексы значительной части греков (преимущественно европейских) к самим македонянам - мол, да как это нас смогли "поработить" эти нищеброды с северных окраин, эти отсталые недогреки, да ещё со своими царями, которых мы у себя прогнали уже столетия назад?

                Кстати, по поводу смерти римской Республики - сама она как форма политического устройства одного конкретного города благополучно отжила свое, загнила и умерла в мучениях, однако достигнутые ею результаты отнюдь не прошли даром. Очень многое, а в особенности система связей и взаимоотношений между городами Италии в т.ч. остались и благополучно жили в эпоху Империи. Система политической жизни римлян выгодно отличалась от прочих форм правления прежде всего тем, что предоставляла широкие возможности выдвижению людей и идей, связующих все общество в целом. Это было сродни полисной системе демократии, однако греческий полис так и не сумел перешагнуть свои узкие рамки и границы, тогда как система римского гражданства и права оказалась намного более гибкой, благодаря чему римляне сумели создать в Италии тот мощный конгломерат, который оказались не в состоянии развалить даже Пирр и Ганнибал. На мой взгляд.

                Maj. Buzzard

                Селевк I был последним, кто к этому приблизился, но его зарезали "на пороге" (а если бы и нет, неизвестно, сколько бы прожила единая империя после его смерти; лет Селевку было уже много, к тому же главные сепаратисты в Египте как сидели, так и сидели). Антиоха III уже не пустили

                Я как раз о том.

                Maj. Buzzard

                Другое дело, что сами римляне так далеко в Азию не забирались - так что неизвестно, получилось бы у них самих объединить всю эллинистическую ойкумену до Инда

                Не получилось бы, да и правильно делали, что не особенно и старались.
                А зачем оно было нужно? Государства держит изнутри необходимость людей жить вместе, а не что-то иное. Необходимость прежде всего экономическая, а также культурные и иные связи.
                И какие могли быть связи у средиземноморского мира с далекими государствами востока? Международная торговля, торговые пути из Китая и Индии в Европу? Увы, этого слишком мало, чтобы можно было этот кусок территории объединить в одно.
                Сегодня, в наше время, с нашими средствами связи и технологиями - Европа более-менее объединилась как раз в рамках границ РИ, плюс минус. И не спроста. И некоторые особенно прозорливые римские государственные деятели и императоры (необязательно римляне-италики по происхождению) это отчетливо понимали уже тогда.
                   Maj. Buzzard
                  • Imperial
                  Imperial
                  Элефантарх
                  4 624
                  37
                  724
                  2 383
                  1

                  Дата: 20 Ноябрь 2012, 20:02

                  pitbull

                  система связей и взаимоотношений между городами Италии в т.ч. остались и благополучно жили в эпоху Империи
                  Ровно то же можно сказать и о греческих городах на Востоке. По большому счёту, для их населения переход под римский патронаж мало что изменил - только в Антиохии и Александрии вместо царей сели императорские наместники. Как отметил классик (Э. Бивен), "династии ушли - города остались. Римлянам не надо было делать работу с нуля - только продолжить уже начатое".
                     pitbull
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    10 758
                    30
                    1 218
                    7 251
                    1

                    Дата: 20 Ноябрь 2012, 20:21

                    Maj. Buzzard

                    Римлянам не надо было делать работу с нуля - только продолжить уже начатое

                    Maj. Buzzard

                    По большому счёту, для их населения переход под римский патронаж мало что изменил
                    И да, и нет. Все-таки римская система власти несколько отличалась, и главное различие на мой взгляд в более глубоком проникновении культур. Римская империя куда более соответствовала первоначальному замыслу Александра Великого, идеи смешения культур. Эллинистические царства наследников оставались в какой-то мере искусственной надстройкой над социальной и экономической жизнью подвластных народов. Эллины себя четко отождествляли с греческим миром, покоренные территории для них оставались источником благ экономических прежде всего, тогда как местное население по сути не было слишком заинтересовано в них самих. Это уменьшало социальную опору наследников Александра в покоренных землях, тогда как РИ пошла дальше, распространив гражданские права на большинство жителей империи (пускай не сразу).
                    Хотя может быть я ошибаюсь, конечно.
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 03 Апр 2020, 22:50
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 02 Апр 2020, 15:43
                      [HoI4] The Road to 56
                      Дата: 02 Апр 2020, 02:38
                      Monsters from Men
                      Дата: 01 Апр 2020, 14:45
                      [HoI4] Economic Crisis 2013
                      Дата: 31 Мар 2020, 22:14
                      [HoI4] The Great War
                      Дата: 31 Мар 2020, 21:49
                      [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                      Дата: 31 Мар 2020, 21:04
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 Мар 2020, 13:12
                      New Teuton
                      Дата: 23 Мар 2020, 21:28
                      Akthross Total War
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:23
                      Dragon Dawn: Total War
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:17
                      [MOD] Thera: Redux
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:10
                      LME SonarEdition 1805 год
                      Дата: 17 Мар 2020, 23:37
                      Итальянские Войны 1493 - 1559
                      Дата: 17 Мар 2020, 18:10
                      Hyrule: Total War
                      Дата: 17 Мар 2020, 10:21
                      Русская локализация Total War: Warhammer
                      Дата: 17 Мар 2020, 00:13
                      Divide and Conquer
                      Дата: 15 Мар 2020, 22:02
                      Potop Total War
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:15
                      Rise of the Eagles
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:06
                      Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:00
                      Albion Total War
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:42
                      La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:35
                      The Imperial Conflict 1405
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:17
                      Mongolo-Tatar Invasion
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:07
                      Regions & Provinces Mod
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:48
                      Stainless Steel Historical Improvement Project
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:41
                      Magyar Mod
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:32
                      Anatolian Principalities
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:16
                      De Bello Mundi
                      Дата: 12 Мар 2020, 00:04
                      Pirates Uber Alles
                      Дата: 09 Мар 2020, 19:07
                      Fleur de Lis
                      Дата: 06 Мар 2020, 17:14
                      Hundert Year War
                      Дата: 06 Мар 2020, 12:09
                      Judex - Rex
                      Дата: 06 Мар 2020, 01:40
                      Белая Гвардия: Total War
                      Дата: 04 Мар 2020, 16:30
                      Total War: 1942
                      Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                      Ogniem i Mieczem: TW
                      Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                      Natus ob Imperium
                      Дата: 01 Мар 2020, 22:32
                      The Great Conflicts 872-1071
                      Дата: 01 Мар 2020, 20:17
                      Tsardoms: Total War
                      Дата: 01 Мар 2020, 20:06
                      Ferrum Aeternum
                      Дата: 01 Мар 2020, 19:56
                      Real Experience Mod
                      Дата: 28 Фев 2020, 00:32
                      Mists of Calradia
                      Дата: 25 Фев 2020, 11:26
                      Rise of Three Kingdoms
                      Дата: 24 Фев 2020, 17:22
                      Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                      Дата: 23 Фев 2020, 17:33
                      Imperial Destroyer
                      Дата: 22 Фев 2020, 23:31
                      Darth Mod Empire
                      Дата: 22 Фев 2020, 23:30
                      Paeninsula Italica
                      Дата: 21 Фев 2020, 08:52
                      Seven Kingdoms: Total War
                      Дата: 16 Фев 2020, 08:25
                      Dark Combat Attila
                      Дата: 16 Фев 2020, 08:21
                      Constantinus TW Reborned
                      Дата: 15 Фев 2020, 11:24
                      • 6 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 05 Апр 2020, 13:25 · Счётчики