Сообщество Империал: Рим и эллинизм - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Maj. Buzzard Рим и эллинизм
Взаимодействие двух миров
Тема создана: 06 Ноябрь 2012, 20:22 · Автор: Maj. BuzzardСообщений: 53 · Просмотров: 3 930

  • 6 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
Библиотека

pitbull
    Imperial
    10 537
    Imperial
    34
    Imperial
    1 213
    Imperial
    7 107
    Imperial
    1

Дата: 21 Ноябрь 2012, 18:43

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

А я об этом и говорю, собственно. И об империи как "синтезном" государстве

Да, только Республика умерла, а Империя возникла не на пустом месте. Это не было полностью смертью одного и рождением совершенно нового, на мой взгляд.
Скорее как раз идея Империи органично выродилась из идеи римской Республики. Ведь не в последнюю очередь олигархия римского сената (преимущественно из италиков) проиграла Гражданскую войну потому, что новые провинции были заинтересованы в расширении своих прав. Многие провинциальные города поддерживали Цезаря в его борьбе против Помпея, и как раз эти западные провинции в Империи оказались наиболее интегрированы в общую систему власти. Если я ничего не путаю. Таким образом это было не столько смертью Республики, сколько ее рождение в новом качестве. Прежняя была детищем одного города - Рима, италики диктовали свою волю остальным регионалам, тогда как в империи провинциальные города играли намного более важную роль. Вплоть до набора собственных войск и выдвижения собственных императоров. По сути эта все та же республика, только "общее дело" выросло из чисто Итальянского занятия в общеевропейское по сути.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

Что потом и делали Селевкиды: проще было научить уму-разуму прежнего руководителя "из местных", чем завоёвывать эту территорию, свергать его и сажать туда нового наместника

Да, только в этом случае эта территория фактически становилась отдельным государством со всеми вытекающими. Де-юре оно подчинено центру, а де-факто практически независимо.

    Maj. Buzzard
      Imperial
      4 623
      Imperial
      41
      Imperial
      725
      Imperial
      2 347
      Imperial
      1

    Дата: 21 Ноябрь 2012, 20:29

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

    только Республика умерла, а Империя возникла не на пустом месте. Это не было полностью смертью одного и рождением совершенно нового
    Разумеется, не было. :008:

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

    только в этом случае эта территория фактически становилась отдельным государством со всеми вытекающими
    ...но вассальным.

    Форма организации власти на местах не так принципиальна. Куда важнее сильный центр и "учёт и контроль" с его стороны. Центр ослабеет - окраины отколются, будь они хоть "зависимыми царствами", хоть "имперскими провинциями".

      Maj. Buzzard
        Imperial
        4 623
        Imperial
        41
        Imperial
        725
        Imperial
        2 347
        Imperial
        1

      Дата: 28 Ноябрь 2012, 19:06

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        pitbull
          Imperial
          10 537
          Imperial
          34
          Imperial
          1 213
          Imperial
          7 107
          Imperial
          1

        Дата: 28 Ноябрь 2012, 19:40

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

        Клиент приводил свою внешнюю политику в полное соответствие с римскими интересами (т.е. все внешнеполитические акции обязан был согласовывать с Римом и спорные вопросы утрясать при посредничестве его же; при угрозе римским интересам должен был выступать на его стороне). Взамен Рим признавал его легитимным правителем и обещал свою защиту и покровительство. По части внутренней политики клиент оставался полностью самостоятельным и мог творить со своими подданными что угодно. При этом вовсю работали двойные стандарты, так что далеко не всегда благожелательно настроенный к Риму правитель мог являться (или считаться) клиентом и далеко не всегда права и обязанности сторон чётко оговаривались. Так что сам термин "клиент" в данном случае достаточно условен, не говоря уже о том, что в общем-то ничего такого уж унизительного он в себе и не содержал. Протекторатом в современном автору смысле эти отношения не являлись, т.к. - и это автор подчёркивает особо - в цивилизационно-культурном плане римляне не имели преимущества над соседями, а то и уступали им.

        Очень интересно и, без сомнения, все это именно так. Только позвольте напомнить, что подобная ситуация имела место на определенном этапе взаимоотношений, до тех пор, пока покоренная (тем или иным способом) страна не вовлекалась вплотную в орбиту римской жизни. Экономической в том числе.
        Фактически, описываемые события происходили в момент присоединения новых территорий. Позднее произошло изменение отношений, однако это случилось уже в эпоху Империи. Однако я не рассматриваю РИ чем-то принципиально иным, нежели Республика, и не противопоставляю их. На мой взгляд одно - это логичное и в какой-то мере эволюционное следствие другого. По мере ассимиляции новые территории утрачивали свою четкую национальную идентификацию, но на это, безусловно, требовалось время. Не Республика или Империя, а именно время.

          Maj. Buzzard
            Imperial
            4 623
            Imperial
            41
            Imperial
            725
            Imperial
            2 347
            Imperial
            1

          Дата: 28 Ноябрь 2012, 20:12

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

          позвольте напомнить
          А смысл? Автор же чётко обозначил и временные рамки, и проблематику своей книги, посвятив её конкретному сюжету - феномену "клиентеллы" в истории римской дипломатии. Если угодно...

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

          на определенном этапе взаимоотношений
          То, что впоследствии владения клиентов тем или иным способом стали римскими провинциями, к делу не относится. Дальнейшей их истории в новом статусе посвящены уже другие книги.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

          По мере ассимиляции новые территории утрачивали свою четкую национальную идентификацию
          Это какие, например?

            pitbull
              Imperial
              10 537
              Imperial
              34
              Imperial
              1 213
              Imperial
              7 107
              Imperial
              1

            Дата: 29 Ноябрь 2012, 08:45

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

            Дальнейшей их истории в новом статусе посвящены уже другие книги.

            Да, но мы ведь разговаривали об этом в сравнении двух держав - эллинистической и римской.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

            Это какие, например?

            Например Галлия, Испания, Британия. Спустя несколько столетий население этих провинций совсем не напоминало культурно те народы, которые жили там до этого.
            Если говорить о более развитых в культурном плане Греции и т.п., то да, многие национальные элементы оставались и даже распространялись в другие регионы, однако в целом происходил некий культурный синтез. Греки в составе РИ скажем времен Траяна это совсем не те же греки, что во времена Пирра и прочих.

              Maj. Buzzard
                Imperial
                4 623
                Imperial
                41
                Imperial
                725
                Imperial
                2 347
                Imperial
                1

              Дата: 29 Ноябрь 2012, 09:53

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

              Галлия, Испания, Британия
              Варвары, к эллинизму отношения не имевшие.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

              Греки в составе РИ скажем времен Траяна это совсем не те же греки, что во времена Пирра и прочих.
              Тем не менее, они и после Траяна продолжали считать себя греками. У Аммиана Марцеллина:

              Цитата

              "...я, бывший солдат и грек по происхождению..." (XXXI. 16. 9)

                pitbull
                  Imperial
                  10 537
                  Imperial
                  34
                  Imperial
                  1 213
                  Imperial
                  7 107
                  Imperial
                  1

                Дата: 29 Ноябрь 2012, 10:10

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

                Варвары, к эллинизму отношения не имевшие

                Согласен, варваров ассимилировать было проще. Хотя кто там еще был варвар - римляне или остальные - надо разобраться. Как бы там ни было, Галлия например спустя несколько веков была совсем иной, чем во времена Цезаря.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

                Тем не менее, они и после Траяна продолжали считать себя греками

                Примерно как все мы считаем себя славянами. Хотя славянская культура по существу давно растворилась.

                  Maj. Buzzard
                    Imperial
                    4 623
                    Imperial
                    41
                    Imperial
                    725
                    Imperial
                    2 347
                    Imperial
                    1

                  Дата: 29 Ноябрь 2012, 11:42

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

                  славянская культура по существу давно растворилась
                  А когда "римская культура" (кстати, откуда она вообще взялась?) успела растворить греческую? ;)

                    pitbull
                      Imperial
                      10 537
                      Imperial
                      34
                      Imperial
                      1 213
                      Imperial
                      7 107
                      Imperial
                      1

                    Дата: 29 Ноябрь 2012, 12:48

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

                    А когда "римская культура" (кстати, откуда она вообще взялась?) успела растворить греческую?

                    В том то и дело, что не растворила, наоборот, греческая культура при посредничестве римлян распространилась и органично сплелась с культурами Средиземноморья.
                    Тогда как сами греки к этому не особо стремились, на мой взгляд.
                      • 6 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Рим и эллинизм Вконтакте!
                      • Рим и эллинизм Фейсбуке!
                      • Рим и эллинизм Google+!
                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         20 Окт 2017, 11:58
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики