Сообщество Империал: Положение рабочего класса конце XVIII - первой половине XIX вв. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Положение рабочего класса конце XVIII - первой половине XIX вв.
Как и почему?

Опрос: Положение рабочего класса конце XVIII - первой половине XIX вв.
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 10 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »

Qebedo

    18 545

    76

    5

    2 740

    4 120
  • Статус:Квартирмейстер

Дата: 04 Декабрь 2012, 21:37

Made in Russia

Нет никаких гарантий,что эти структуры сохранят эффективность и дальше

Более 150 лет сохраняли, и сейчас в самой силе - никакая транснациональная компания против профсоюза не попрет, предпочтет договориться. Они даже чемпионат НХЛ срывают весьма успешно...

    Аорс

      7 513

      384

      27

      1 598

      16 495
    • Статус:Сатрап

    Дата: 04 Декабрь 2012, 22:15

    Александрович

    И много он может потратить на расширение производства?

    В зависимости от своего состояния - среди свободных крестьян есть и бедняки, и середняки. Но все неквалифицированные рабочие начала промышленной революции были одинаково бедны.

    Александрович

    Точно? Капиталист заинтересован в рабочих руках, а самый простой и эффективный способ привлечь их рост заработной платы.

    Капиталист заинтересован в максимизации своей прибыли, а рабочую силу ему даёт безработица. Уровень жизни рабочих рос только благодаря из социальной борьбе, но начиналось всё это с самого дна, когда профсоюзов с тред-юнионами ещё не было.

      Александрович

        9 879

        675

        0

        720

        1 779
      • Статус:Палач

      Дата: 05 Декабрь 2012, 00:20

      Почему я проголосовал за вариант "Рост уровня жизни рабочего класса."
      Приведённая цитата из Энгельса в начале темы с действительностью имеет мало общего. При тогдашнем уровне развития техники приходилось вкалывать с утра до ночи, зарабатывая на хлеб. Ремарка о работе в саду говорит лишь о том, что Энгельс в жизни не держал ничего тяжелее бугал терской книги (что естественно для сына фабриканта) и о работе в саду и огороде имеет очень смутное представление. Мне доводилось работать на стройке, уборке улиц (спасибо родному ВУЗу) и в огороде. Во всех трёх случаях к концу зня выматыааешся на 100%. Аналогично и с детьми. Им никто не позволял шалберничать.
      Чтобы улучшить положение рабочего требовались принципиально новые средсдва производства. Но где их взять простому работяге, если они стоят баснословную для него сумму?
      Эти средсва есть у капиталиста, который не проч ими воспользоватся. Естественно. что сам капитались не имеет желания и возможности лично использовать эти средсва. Соответственно ему нужны те, кто за определённую плату готов обслуживать эти машины.
      Заработная плата должна покрывать затраты на питание, одежду, найм жилья и содержать некоторую компенсацию за отказ от собственных средсдв производства или работы и регламентацию рабочего дня. Уже из этого видно, что зарабатывать промышленный рабочий должен был несколько больше чем его кустарный коллега. Конечно капиталист заинтересован в минимизации издержек, и он может договорится об установке заработной платы на определённом уровне со своими коллегами-конкурентами, но, во-первых она не должна быть ниже определённого уровня, иначе рабочий не пойдёт работать на фабрику, а будет искать другие способы заработка. В качестве примера можно взять наплыв ирландцев Великобританию в 30-е годы XIX в. вызванный запретом на детсткий труд на фабриках. Для них зарплата в 4-5 шилингов казалась громадными деньгами.
      Фабричное производство привело к падению цен на товары широкого потребления, а следовательно и высвобождение средств на излишества. Так критики морального облика людей 30-х гг. XIX в., в падениикоторого они венили фабрики, высказывали жалобы на то, что дети теперь не довольствуются простой едой и требуют лакомств, а девушки вместо того. чтобы шить платья самим. покупают готовую одежду.
      В этом плане интересен рост пьянства среди рабочих. В отчёте комиссии Садлера, котовй Фридрих Энгельс охарактеризовал как "был определённо пристрастный отчёт, составленный в партийных интересах откровенными врагами фабричной системы", содержатся показания врача Тёрнера Тарка, согласно которым высокие зараоботки очень часто приводят к злоупотреблению алкоголем.
      Уже из самой критики фабрик виден рост благосостояния рабочих. В чём же причина распространения взгляда на ухудшение их положения? Не знаю ведал ли Энгельс об этом или нет, но он дал ответ на этот вопрос, говоря о комиссии Садлера. Тори, которые были в основе своей землевладельцами, оплачивали в газетах публикации направленные против фабрикантов-вигов. При этом положение рабочих в сельской месности было значительно хуже чем жизнь промышленных рабочих. Поток этих публикаций был насиолько велик, что многие (в том числе и Маркс с Энгельсом) приняли их за чистую монету однако, когда люди видели всё своими глазами, то удивлялись почему протестуют против положения дел у фабричных рабочих.

        Аорс

          7 513

          384

          27

          1 598

          16 495
        • Статус:Сатрап

        Дата: 05 Декабрь 2012, 01:02

        Александрович
        Ваш пост огорчает Сталина :041:

        Александрович

        Заработная плата должна покрывать затраты на питание, одежду, найм жилья и содержать некоторую компенсацию за отказ от собственных средсдв производства или работы и регламентацию рабочего дня. Уже из этого видно, что зарабатывать промышленный рабочий должен был несколько больше чем его кустарный коллега.

        Неверно. Почему ремесленник непременно должен оставлять себе средства, достаточные только для питания и содержания жилья?

        Александрович

        Конечно капиталист заинтересован в минимизации издержек, и он может договорится об установке заработной платы на определённом уровне со своими коллегами-конкурентами, но, во-первых она не должна быть ниже определённого уровня, иначе рабочий не пойдёт работать на фабрику, а будет искать другие способы заработка.

        Массы потерявших землю крестьян, прибывавшие в города, не имели выбора и были готовы работать практически "за еду". Были также законы против бедных, принудительно отправлявшие бродяг на фабрики.

        Александрович

        Фабричное производство привело к падению цен на товары широкого потребления, а следовательно и высвобождение средств на излишества.

        Нет, к росту прибылей буржуазии при сохранении зарплат на уровне прожиточного минимума. Буржуи повышали производительность труда не для того, чтобы обогащать рабочих.

        Александрович

        В качестве примера можно взять наплыв ирландцев Великобританию в 30-е годы XIX в. вызванный запретом на детсткий труд на фабриках. Для них зарплата в 4-5 шилингов казалась громадными деньгами.

        Ирландские земли английские лендлорды поделили между собой и нещадно эксплуатировали местных крестьян. Ирландия была "белой колонией" Англии. В XIX веке там несколько раз случался страшный голод из за повышенной эксплуатации. Ирландцы массово мигрировали в Америку от такой жизни.

        Александрович

        Так критики морального облика людей 30-х гг. XIX в., в падениикоторого они венили фабрики, высказывали жалобы на то, что дети теперь не довольствуются простой едой и требуют лакомств, а девушки вместо того. чтобы шить платья самим. покупают готовую одежду.

        Ещё одно доказательство того, что буржуазия считала излишеством любые доходы рабочих сверх прожиточного минимума.

        Александрович

        В этом плане интересен рост пьянства среди рабочих. В отчёте комиссии Садлера, котовй Фридрих Энгельс охарактеризовал как "был определённо пристрастный отчёт, составленный в партийных интересах откровенными врагами фабричной системы", содержатся показания врача Тёрнера Тарка, согласно которым высокие зараоботки очень часто приводят к злоупотреблению алкоголем.

        Российский алкоголизм, наверное, тоже от высоких заработков.

        Александрович

        Тори, которые были в основе своей землевладельцами, оплачивали в газетах публикации направленные против фабрикантов-вигов.

        1) С чего бы это консерваторам-тори радеть за рабочих?
        2) Маркс и Энгельс писали не о фабричных рабочих, а о ПРОЛЕТАРИАТЕ, в который входили и сельские рабочие.

          Qebedo

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 05 Декабрь 2012, 01:30

          Аорс

          Массы потерявших землю крестьян

          А что, огораживания продолжались в XIX веке? Откель в Англии "массы потерявших землю крестьян"?

          Аорс

          Ирландские земли английские лендлорды поделили между собой и нещадно эксплуатировали местных крестьян.

          Вы что читали по истории Ирландии? Примерно XVII-XVIII веков? О том, как "закабалял" Ирландию ирландский же парламент? Слыхали об "ублюдках" (англо-ирландской знати), католической знати и шотландских протестантах? Значительную территорию Ирландии "поделили" и "эксплуатировали" местные и всякого рода "неангличане". Плюс к тому, со времен Якова I и английские помещики в Ирландии в смысле налогообложения были уравнены "в несправедливости" с неангличанами. Короче, "всё сложно" © Не поддавайтесь в очередной раз своей привычке пересказывать советские учебники.

          Аорс

          Российский алкоголизм, наверное, тоже от высоких заработков.

          В очередной раз вспомянем Хрущова, который жаловался, что, работая неквалифицированным рабочим в Луганске (50 руб./мсц) до революции (квалифицированные получали 80 руб., на 10 руб. больше профессоров, что последних страшно возмущало), мог себе позволить жить лучше, чем когда работал в 1930-х годах в Мосгоркоме. Ну и вспоминайте классику - роман "МатЬ", первая зарплата Павла...
          ну а про проблемы алкоголизма в дореволюционной России совсем недавно беседовали в другой ветке. Проблема была "примерно тех же размеров", что и нынче.

          Аорс

          1) С чего бы это консерваторам-тори радеть за рабочих?

          Думаете, в поместьях не нужны были рабочие руки, которые сплывали в город, за "длинным шиллингом"?

          Аорс

          2) Маркс и Энгельс писали не о фабричных рабочих, а о ПРОЛЕТАРИАТЕ, в который входили и сельские рабочие.

          То есть, валили в кучу. Ну и чего жаловаться теперь, что выводы получились неверные?
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Кстати, косвенный показатель того, что "массы трудящихся" далеко не нищенствовали - во флот и в армию, на казенные харчи и обеспеченное содержание (плюс ежедневная выпивка) очереди не стояли, и вербовщики буквально хватали людей на улицах, прибегая то к мошенническим трюкам (напоить, положить в карман деньги - готов контракт), а то и к грубой силе, устраивая натуральные облавы. Матросы и солдаты считались "отбросами общества" (копирайт Веллингтона), ибо состояли в основном из "откосивших" от тюрьмы, горьких пьяниц и просто неудачников, и еще Киплинг от их имени "жаловался", что в "приличные места" (типа партера в театре) их не очень-то пускают.

            Александрович

              9 879

              675

              0

              720

              1 779
            • Статус:Палач

            Дата: 05 Декабрь 2012, 02:15

            Аорс

            Ваш пост огорчает Сталина

            Я переживу :D

            Аорс

            Неверно.

            Что неверно?

            Аорс

            Почему ремесленник непременно должен оставлять себе средства, достаточные только для питания и содержания жилья?

            Потому. что зачастую он не в состоянии больше заработать.

            Аорс

            Массы потерявших землю крестьян

            то? Где? когда? сколько?

            Аорс

            Нет, к росту прибылей буржуазии при сохранении зарплат на уровне прожиточного минимума. Буржуи повышали производительность труда не для того, чтобы обогащать рабочих.

            И кто же тогда покупал товары произведённые на фабриках?

            Аорс

            Ещё одно доказательство того, что буржуазия считала излишеством любые доходы рабочих сверх прожиточного минимума.

            Если буржуазия была такой тупой, что сокращала рынок сбыта, то как она вообще выжила?

            Аорс

            1) С чего бы это консерваторам-тори радеть за рабочих?

            чёрный пиар.

            Аорс

            2) Маркс и Энгельс писали не о фабричных рабочих, а о ПРОЛЕТАРИАТЕ, в который входили и сельские рабочие.

            И что?

            Qebedo

            ну а про проблемы алкоголизма в дореволюционной России совсем недавно беседовали в другой ветке.

            Где?

            Qebedo

            Думаете, в поместьях не нужны были рабочие руки, которые сплывали в город, за "длинным шиллингом"?

            Не уверен, что сельскохозяйственные рабочие читали газеты.

              hjj

                2 792

                29

                0

                202

                910
              • Статус:Всадник

              Дата: 05 Декабрь 2012, 08:26

              Александрович

              Александрович

              Почему я проголосовал за вариант "Рост уровня жизни рабочего класса."


              А конкретную статистику по количеству рабочих их доходу, покупательной способности можно увидеть. Скажем динамику с 1775 по 1840 гг.

              Скажем для России хороший набор документов представлен здесь.

                Александрович

                  9 879

                  675

                  0

                  720

                  1 779
                • Статус:Палач

                Дата: 05 Декабрь 2012, 10:14

                hjj

                А конкретную статистику по количеству рабочих их доходу, покупательной способности можно увидеть. Скажем динамику с 1775 по 1840 гг.

                Некоторые данные есть здесь http://mirknig.com/2...i-istoriki.html

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 05 Декабрь 2012, 11:23

                  Александрович

                  Где?

                  В теме про "20 лет без СССР", ЕМНИП.

                  Александрович

                  Не уверен, что сельскохозяйственные рабочие читали газеты.

                  Газеты читали пэры и члены палаты общин, которые принимали (или не принимали) соответствующие законы.

                    Аорс

                      7 513

                      384

                      27

                      1 598

                      16 495
                    • Статус:Сатрап

                    Дата: 05 Декабрь 2012, 18:38

                    Александрович

                    Потому. что зачастую он не в состоянии больше заработать.

                    Это неплохо бы обосновать фактами. Даже при равных расходах на себя мелкий собственник богаче на1ёмного работника хотя бы потому, что владеет средствами производства.

                    Александрович

                    И кто же тогда покупал товары произведённые на фабриках?

                    Фабрики производили широкий круг товаров - от броненосцев до спичек, покупатели тоже различались. Преимущество фабричных товаров над кустарными, как известно, в низкой стоимости из-за сниженной себестоимости труда.

                    Александрович

                    Если буржуазия была такой тупой, что сокращала рынок сбыта, то как она вообще выжила?

                    Она была такой тупой, из-за этого регулярно случались кризисы перепроизводства.

                    Александрович

                    И что?

                    Поэтому бессмысленно разделять эти виды пролетариата для критики марксизма.

                    Qebedo

                    А что, огораживания продолжались в XIX веке? Откель в Англии "массы потерявших землю крестьян"?

                    Обезземеливание крестьян в XVI - XVII вв. запустило процесс их миграции в города, где они становились рабочими на мануфактурах, а внедрение в производство машин в конце XVIII века завершило промышленную революцию в Англии.

                    Qebedo

                    Не поддавайтесь в очередной раз своей привычке пересказывать советские учебники.

                    Пусть в эксплуатации Ирландии вместе с английской знатью участвовала местная, сам факт это не отмсеняет. После завоевания Кромвелем страна оказалась в очень тяжёлом положении. Ирландская миграция в США в это время хорошо известна, как и то, что страна одной из первых в мире перешла на питание картошкой, потому что хлеба крестьянам не хватало.

                    Qebedo

                    В очередной раз вспомянем Хрущова

                    Молодость Хрущёва - это начало 20 века, а мы говорим о реалиях начала промышленной революции.

                    Qebedo

                    То есть, валили в кучу. Ну и чего жаловаться теперь, что выводы получились неверные?

                    В чём принципиальная разница между наёмным работником в гФФСороде и на селе?

                    Qebedo

                    Кстати, косвенный показатель того, что "массы трудящихся" далеко не нищенствовали - во флот и в армию, на казенные харчи и обеспеченное содержание (плюс ежедневная выпивка) очереди не стояли

                    А также на ежедневную палочную муштру, запрет иметь семью и право получить пулю в лоб где-нибудь в джунглях Индии.
                      • 10 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 15:01
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики