Похожие Темы

[Thanatis]

Гридь

Есть социальная группа, отчуждённая от собственности на средства производства и зарабатывающая тем, что продаёт свой труд. "Чего же боле?"

Да я и не спорю, просто интересная проблема, по моему

[Аорс]

Гридь

Не улавливаю связи между промышленной революцией и изменением уровня жизни сельскохозяйственных рабочих.

Формирование товарного капиталистического сельского хозяйства - непосредственная предпосылка промышленной революции, создающая для неё резерв рабочей силы. Сельский и городской пролетариат - один класс капиталистической формации.

Гридь

Я отказываюсь Вас понимать: Вы твердите, что жизненный уровень рабочих в результате промышленной революции упал, но статистикой не владеете.

То что доиндустриальный ремесленник жил лучше раннеиндустриального рабочего, по-моему понятно и без статистики.

ВВЗ

Просто я полагал, что классовое общество в конце XVIII в. еще не сформировалось, а поэтому и рабочего класса еще пока в полном его смысле нет

Классовое общество сформировалось с появлением частной собственности где-то в начале бронзового века Переход к капитализму в Англии и голландии начался в конце XVI в., с этого времени был и пролетариат. Зачатки появились даже ещё раньше.

ВВЗ

Да я и не спорю, просто интересная проблема, по моему

В чём проблема?

[Qebedo]

Аорс

То что доиндустриальный ремесленник жил лучше раннеиндустриального рабочего, по-моему понятно и без статистики.

Кому понятно и почему? Мне, например, "понятно", что марксизм - свод мифологических постулатов. Вы же без доказательств моё "понятие" не примете? Ну а чем Ваши утверждения в этом смысле отличаются?

[Гридь]

Аорс

Аорс

То что доиндустриальный ремесленник жил лучше раннеиндустриального рабочего, по-моему понятно и без статистики.

1) Ну, мне так же, как и пану Qebedo, без конкретных цифр ничего не понятно.
2) Давайте не прыгать от одной категории к другой, О.К.? И Вы в своих утверждениях писали и я говорил о рабочих, а не о ремесленниках, т.е. о пролетариях. Поэтому и сравнивать надо жизненный уровень мануфактурных рабочих (а не ремесленников) с жизненным уровнем промышленных рабочих. Так как он изменился? Есть цифры?

[Александрович]

Аорс

То что доиндустриальный ремесленник жил лучше раннеиндустриального рабочего, по-моему понятно и без статистики.

Ничего подобного.

[Thanatis]

Аорс

Классовое общество сформировалось с появлением частной собственности где-то в начале бронзового века Переход к капитализму в Англии и голландии начался в конце XVI в., с этого времени был и пролетариат. Зачатки появились даже ещё раньше.

Ну это согласно марксистскому подходу общество всегда делилось на два класса - собственников и тех кто ею не обладал. Я же говорю с позиций Адама Смита, например, т.е. того подхода, который господствует в современном понимании классового общества.
P.S. Хотя, конечно, сейчас в большей степени господствует стратификационный подход Вебера или Сорокина

[Гридь]

ВВЗ
Ты примитивизируешь марксистский взгляд на историю. Между тем он более глубок, чем принято говорить на площадях. Он предполгает не простое разделение общество на классы "владеющих" и "голодранцев". Всё намного сложнее. Рабовладельческая формация, например, с точки зрения марксистов предполагает существование не только рабовладельцев и рабов, но и лично свободных крестьян. И рабовладельческой её делают не рабы и рабовладельцы, а господствующее положение именно рабовладельческого способа производства. Именно по этой причине ряд средневековых обществ, в которых было много рабов (например, Халифат) - феодальные, и наоборот.

[Thanatis]

Гридь
Ну понятно, что я примитивизирую. Не буду же я здесь лекцию по марксизму читать(точнее перепись интернета совершать как обычно многие делают и считают себя крайне умными от этого и доказательными). Я беседую в рамках тех представлений, которые имею. Это диалог в живую, а не шахматная партия по переписке, когда каждый ход можно на компьютере просчитать (так я воспринимаю беседы по интернету с использованием материалов не из головы, а из сети)

[Гридь]

Александрович

Александрович

Ничего подобного.

Строго говоря, это не так, если речь идёт о ремесленнике и о Позднем Средневековье и Раннем Новом Времени:

Спойлер (раскрыть)

Примечание: пунктир - заработная плата, сплошная линия - цены.

[hjj]

Так есть у кого нибудь данные по этому вопросу:

hjj

А конкретную статистику по количеству рабочих их доходу, покупательной способности можно увидеть. Скажем динамику с 1775 по 1840 гг.