Сообщество Империал: Положение рабочего класса конце XVIII - первой половине XIX вв. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Александрович Положение рабочего класса конце XVIII - первой половине XIX вв.
Как и почему?
Тема создана: 04 Декабрь 2012, 10:25 · Автор: АлександровичСообщений: 94 · Просмотров: 6 794

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 10 Страниц X
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
  • Положение рабочего класса конце XVIII - первой половине XIX вв. Вконтакте!
  • Положение рабочего класса конце XVIII - первой половине XIX вв. в Фейсбуке!
  • Положение рабочего класса конце XVIII - первой половине XIX вв. в Google+!
Библиотека
Qebedo
  • Imperial
Imperial
18 592
Imperial
77
Imperial
2 741
Imperial
4 176
Imperial
5

Дата: 04 Декабрь 2012, 21:37

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Made in Russia

Нет никаких гарантий,что эти структуры сохранят эффективность и дальше

Более 150 лет сохраняли, и сейчас в самой силе - никакая транснациональная компания против профсоюза не попрет, предпочтет договориться. Они даже чемпионат НХЛ срывают весьма успешно...
    Аорс
    • Imperial
    Imperial
    8 883
    Imperial
    457
    Imperial
    1 766
    Imperial
    20 306
    Imperial
    30

    Дата: 04 Декабрь 2012, 22:15

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

    И много он может потратить на расширение производства?

    В зависимости от своего состояния - среди свободных крестьян есть и бедняки, и середняки. Но все неквалифицированные рабочие начала промышленной революции были одинаково бедны.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

    Точно? Капиталист заинтересован в рабочих руках, а самый простой и эффективный способ привлечь их рост заработной платы.

    Капиталист заинтересован в максимизации своей прибыли, а рабочую силу ему даёт безработица. Уровень жизни рабочих рос только благодаря из социальной борьбе, но начиналось всё это с самого дна, когда профсоюзов с тред-юнионами ещё не было.
      Александрович
      • Imperial
      Imperial
      9 799
      Imperial
      675
      Imperial
      723
      Imperial
      1 833
      Imperial
      0

      Дата: 05 Декабрь 2012, 00:20

      Почему я проголосовал за вариант "Рост уровня жизни рабочего класса."
      Приведённая цитата из Энгельса в начале темы с действительностью имеет мало общего. При тогдашнем уровне развития техники приходилось вкалывать с утра до ночи, зарабатывая на хлеб. Ремарка о работе в саду говорит лишь о том, что Энгельс в жизни не держал ничего тяжелее бугал терской книги (что естественно для сына фабриканта) и о работе в саду и огороде имеет очень смутное представление. Мне доводилось работать на стройке, уборке улиц (спасибо родному ВУЗу) и в огороде. Во всех трёх случаях к концу зня выматыааешся на 100%. Аналогично и с детьми. Им никто не позволял шалберничать.
      Чтобы улучшить положение рабочего требовались принципиально новые средсдва производства. Но где их взять простому работяге, если они стоят баснословную для него сумму?
      Эти средсва есть у капиталиста, который не проч ими воспользоватся. Естественно. что сам капитались не имеет желания и возможности лично использовать эти средсва. Соответственно ему нужны те, кто за определённую плату готов обслуживать эти машины.
      Заработная плата должна покрывать затраты на питание, одежду, найм жилья и содержать некоторую компенсацию за отказ от собственных средсдв производства или работы и регламентацию рабочего дня. Уже из этого видно, что зарабатывать промышленный рабочий должен был несколько больше чем его кустарный коллега. Конечно капиталист заинтересован в минимизации издержек, и он может договорится об установке заработной платы на определённом уровне со своими коллегами-конкурентами, но, во-первых она не должна быть ниже определённого уровня, иначе рабочий не пойдёт работать на фабрику, а будет искать другие способы заработка. В качестве примера можно взять наплыв ирландцев Великобританию в 30-е годы XIX в. вызванный запретом на детсткий труд на фабриках. Для них зарплата в 4-5 шилингов казалась громадными деньгами.
      Фабричное производство привело к падению цен на товары широкого потребления, а следовательно и высвобождение средств на излишества. Так критики морального облика людей 30-х гг. XIX в., в падениикоторого они венили фабрики, высказывали жалобы на то, что дети теперь не довольствуются простой едой и требуют лакомств, а девушки вместо того. чтобы шить платья самим. покупают готовую одежду.
      В этом плане интересен рост пьянства среди рабочих. В отчёте комиссии Садлера, котовй Фридрих Энгельс охарактеризовал как "был определённо пристрастный отчёт, составленный в партийных интересах откровенными врагами фабричной системы", содержатся показания врача Тёрнера Тарка, согласно которым высокие зараоботки очень часто приводят к злоупотреблению алкоголем.
      Уже из самой критики фабрик виден рост благосостояния рабочих. В чём же причина распространения взгляда на ухудшение их положения? Не знаю ведал ли Энгельс об этом или нет, но он дал ответ на этот вопрос, говоря о комиссии Садлера. Тори, которые были в основе своей землевладельцами, оплачивали в газетах публикации направленные против фабрикантов-вигов. При этом положение рабочих в сельской месности было значительно хуже чем жизнь промышленных рабочих. Поток этих публикаций был насиолько велик, что многие (в том числе и Маркс с Энгельсом) приняли их за чистую монету однако, когда люди видели всё своими глазами, то удивлялись почему протестуют против положения дел у фабричных рабочих.
        Аорс
        • Imperial
        Imperial
        8 883
        Imperial
        457
        Imperial
        1 766
        Imperial
        20 306
        Imperial
        30

        Дата: 05 Декабрь 2012, 01:02

        Александрович
        Ваш пост огорчает Сталина :041:

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

        Заработная плата должна покрывать затраты на питание, одежду, найм жилья и содержать некоторую компенсацию за отказ от собственных средсдв производства или работы и регламентацию рабочего дня. Уже из этого видно, что зарабатывать промышленный рабочий должен был несколько больше чем его кустарный коллега.

        Неверно. Почему ремесленник непременно должен оставлять себе средства, достаточные только для питания и содержания жилья?

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

        Конечно капиталист заинтересован в минимизации издержек, и он может договорится об установке заработной платы на определённом уровне со своими коллегами-конкурентами, но, во-первых она не должна быть ниже определённого уровня, иначе рабочий не пойдёт работать на фабрику, а будет искать другие способы заработка.

        Массы потерявших землю крестьян, прибывавшие в города, не имели выбора и были готовы работать практически "за еду". Были также законы против бедных, принудительно отправлявшие бродяг на фабрики.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

        Фабричное производство привело к падению цен на товары широкого потребления, а следовательно и высвобождение средств на излишества.

        Нет, к росту прибылей буржуазии при сохранении зарплат на уровне прожиточного минимума. Буржуи повышали производительность труда не для того, чтобы обогащать рабочих.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

        В качестве примера можно взять наплыв ирландцев Великобританию в 30-е годы XIX в. вызванный запретом на детсткий труд на фабриках. Для них зарплата в 4-5 шилингов казалась громадными деньгами.

        Ирландские земли английские лендлорды поделили между собой и нещадно эксплуатировали местных крестьян. Ирландия была "белой колонией" Англии. В XIX веке там несколько раз случался страшный голод из за повышенной эксплуатации. Ирландцы массово мигрировали в Америку от такой жизни.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

        Так критики морального облика людей 30-х гг. XIX в., в падениикоторого они венили фабрики, высказывали жалобы на то, что дети теперь не довольствуются простой едой и требуют лакомств, а девушки вместо того. чтобы шить платья самим. покупают готовую одежду.

        Ещё одно доказательство того, что буржуазия считала излишеством любые доходы рабочих сверх прожиточного минимума.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

        В этом плане интересен рост пьянства среди рабочих. В отчёте комиссии Садлера, котовй Фридрих Энгельс охарактеризовал как "был определённо пристрастный отчёт, составленный в партийных интересах откровенными врагами фабричной системы", содержатся показания врача Тёрнера Тарка, согласно которым высокие зараоботки очень часто приводят к злоупотреблению алкоголем.

        Российский алкоголизм, наверное, тоже от высоких заработков.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

        Тори, которые были в основе своей землевладельцами, оплачивали в газетах публикации направленные против фабрикантов-вигов.

        1) С чего бы это консерваторам-тори радеть за рабочих?
        2) Маркс и Энгельс писали не о фабричных рабочих, а о ПРОЛЕТАРИАТЕ, в который входили и сельские рабочие.
          Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          18 592
          Imperial
          77
          Imperial
          2 741
          Imperial
          4 176
          Imperial
          5

          Дата: 05 Декабрь 2012, 01:30

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

          Массы потерявших землю крестьян

          А что, огораживания продолжались в XIX веке? Откель в Англии "массы потерявших землю крестьян"?

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

          Ирландские земли английские лендлорды поделили между собой и нещадно эксплуатировали местных крестьян.

          Вы что читали по истории Ирландии? Примерно XVII-XVIII веков? О том, как "закабалял" Ирландию ирландский же парламент? Слыхали об "ублюдках" (англо-ирландской знати), католической знати и шотландских протестантах? Значительную территорию Ирландии "поделили" и "эксплуатировали" местные и всякого рода "неангличане". Плюс к тому, со времен Якова I и английские помещики в Ирландии в смысле налогообложения были уравнены "в несправедливости" с неангличанами. Короче, "всё сложно" © Не поддавайтесь в очередной раз своей привычке пересказывать советские учебники.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

          Российский алкоголизм, наверное, тоже от высоких заработков.

          В очередной раз вспомянем Хрущова, который жаловался, что, работая неквалифицированным рабочим в Луганске (50 руб./мсц) до революции (квалифицированные получали 80 руб., на 10 руб. больше профессоров, что последних страшно возмущало), мог себе позволить жить лучше, чем когда работал в 1930-х годах в Мосгоркоме. Ну и вспоминайте классику - роман "МатЬ", первая зарплата Павла...
          ну а про проблемы алкоголизма в дореволюционной России совсем недавно беседовали в другой ветке. Проблема была "примерно тех же размеров", что и нынче.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

          1) С чего бы это консерваторам-тори радеть за рабочих?

          Думаете, в поместьях не нужны были рабочие руки, которые сплывали в город, за "длинным шиллингом"?

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

          2) Маркс и Энгельс писали не о фабричных рабочих, а о ПРОЛЕТАРИАТЕ, в который входили и сельские рабочие.

          То есть, валили в кучу. Ну и чего жаловаться теперь, что выводы получились неверные?
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Кстати, косвенный показатель того, что "массы трудящихся" далеко не нищенствовали - во флот и в армию, на казенные харчи и обеспеченное содержание (плюс ежедневная выпивка) очереди не стояли, и вербовщики буквально хватали людей на улицах, прибегая то к мошенническим трюкам (напоить, положить в карман деньги - готов контракт), а то и к грубой силе, устраивая натуральные облавы. Матросы и солдаты считались "отбросами общества" (копирайт Веллингтона), ибо состояли в основном из "откосивших" от тюрьмы, горьких пьяниц и просто неудачников, и еще Киплинг от их имени "жаловался", что в "приличные места" (типа партера в театре) их не очень-то пускают.
            Александрович
            • Imperial
            Imperial
            9 799
            Imperial
            675
            Imperial
            723
            Imperial
            1 833
            Imperial
            0

            Дата: 05 Декабрь 2012, 02:15

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

            Ваш пост огорчает Сталина

            Я переживу :D

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

            Неверно.

            Что неверно?

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

            Почему ремесленник непременно должен оставлять себе средства, достаточные только для питания и содержания жилья?

            Потому. что зачастую он не в состоянии больше заработать.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

            Массы потерявших землю крестьян

            то? Где? когда? сколько?

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

            Нет, к росту прибылей буржуазии при сохранении зарплат на уровне прожиточного минимума. Буржуи повышали производительность труда не для того, чтобы обогащать рабочих.

            И кто же тогда покупал товары произведённые на фабриках?

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

            Ещё одно доказательство того, что буржуазия считала излишеством любые доходы рабочих сверх прожиточного минимума.

            Если буржуазия была такой тупой, что сокращала рынок сбыта, то как она вообще выжила?

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

            1) С чего бы это консерваторам-тори радеть за рабочих?

            чёрный пиар.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

            2) Маркс и Энгельс писали не о фабричных рабочих, а о ПРОЛЕТАРИАТЕ, в который входили и сельские рабочие.

            И что?

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

            ну а про проблемы алкоголизма в дореволюционной России совсем недавно беседовали в другой ветке.

            Где?

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

            Думаете, в поместьях не нужны были рабочие руки, которые сплывали в город, за "длинным шиллингом"?

            Не уверен, что сельскохозяйственные рабочие читали газеты.
              hjj
              • Imperial
              Imperial
              2 798
              Imperial
              29
              Imperial
              203
              Imperial
              930
              Imperial
              0

              Дата: 05 Декабрь 2012, 08:26

              Александрович

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

              Почему я проголосовал за вариант "Рост уровня жизни рабочего класса."


              А конкретную статистику по количеству рабочих их доходу, покупательной способности можно увидеть. Скажем динамику с 1775 по 1840 гг.

              Скажем для России хороший набор документов представлен Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь .
                Александрович
                • Imperial
                Imperial
                9 799
                Imperial
                675
                Imperial
                723
                Imperial
                1 833
                Imperial
                0

                Дата: 05 Декабрь 2012, 10:14

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь hjj

                А конкретную статистику по количеству рабочих их доходу, покупательной способности можно увидеть. Скажем динамику с 1775 по 1840 гг.

                Некоторые данные есть здесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Qebedo
                  • Imperial
                  Imperial
                  18 592
                  Imperial
                  77
                  Imperial
                  2 741
                  Imperial
                  4 176
                  Imperial
                  5

                  Дата: 05 Декабрь 2012, 11:23

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

                  Где?

                  В теме про "20 лет без СССР", ЕМНИП.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

                  Не уверен, что сельскохозяйственные рабочие читали газеты.

                  Газеты читали пэры и члены палаты общин, которые принимали (или не принимали) соответствующие законы.
                    Аорс
                    • Imperial
                    Imperial
                    8 883
                    Imperial
                    457
                    Imperial
                    1 766
                    Imperial
                    20 306
                    Imperial
                    30

                    Дата: 05 Декабрь 2012, 18:38

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

                    Потому. что зачастую он не в состоянии больше заработать.

                    Это неплохо бы обосновать фактами. Даже при равных расходах на себя мелкий собственник богаче на1ёмного работника хотя бы потому, что владеет средствами производства.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

                    И кто же тогда покупал товары произведённые на фабриках?

                    Фабрики производили широкий круг товаров - от броненосцев до спичек, покупатели тоже различались. Преимущество фабричных товаров над кустарными, как известно, в низкой стоимости из-за сниженной себестоимости труда.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

                    Если буржуазия была такой тупой, что сокращала рынок сбыта, то как она вообще выжила?

                    Она была такой тупой, из-за этого регулярно случались кризисы перепроизводства.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

                    И что?

                    Поэтому бессмысленно разделять эти виды пролетариата для критики марксизма.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                    А что, огораживания продолжались в XIX веке? Откель в Англии "массы потерявших землю крестьян"?

                    Обезземеливание крестьян в XVI - XVII вв. запустило процесс их миграции в города, где они становились рабочими на мануфактурах, а внедрение в производство машин в конце XVIII века завершило промышленную революцию в Англии.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                    Не поддавайтесь в очередной раз своей привычке пересказывать советские учебники.

                    Пусть в эксплуатации Ирландии вместе с английской знатью участвовала местная, сам факт это не отмсеняет. После завоевания Кромвелем страна оказалась в очень тяжёлом положении. Ирландская миграция в США в это время хорошо известна, как и то, что страна одной из первых в мире перешла на питание картошкой, потому что хлеба крестьянам не хватало.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                    В очередной раз вспомянем Хрущова

                    Молодость Хрущёва - это начало 20 века, а мы говорим о реалиях начала промышленной революции.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                    То есть, валили в кучу. Ну и чего жаловаться теперь, что выводы получились неверные?

                    В чём принципиальная разница между наёмным работником в гФФСороде и на селе?

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                    Кстати, косвенный показатель того, что "массы трудящихся" далеко не нищенствовали - во флот и в армию, на казенные харчи и обеспеченное содержание (плюс ежедневная выпивка) очереди не стояли

                    А также на ежедневную палочную муштру, запрет иметь семью и право получить пулю в лоб где-нибудь в джунглях Индии.
                      • 10 Страниц X
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                      • Положение рабочего класса конце XVIII - первой половине XIX вв. Вконтакте!
                      • Положение рабочего класса конце XVIII - первой половине XIX вв. Фейсбуке!
                      • Положение рабочего класса конце XVIII - первой половине XIX вв. Google+!
                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         23 Окт 2017, 16:55
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики