Сообщество Империал: Положение рабочего класса конце XVIII - первой половине XIX вв. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Александрович Положение рабочего класса конце XVIII - первой половине XIX вв.
Как и почему?
Тема создана: 04 Декабрь 2012, 10:25 · Автор: АлександровичСообщений: 94 · Просмотров: 6 923

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 10 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
Qebedo
  • Imperial
Imperial
18 592
Imperial
77
Imperial
2 741
Imperial
4 193
Imperial
5

Дата: 05 Декабрь 2012, 18:51

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

Обезземеливание крестьян в XVI - XVII вв. запустило процесс их миграции в города, где они становились рабочими на мануфактурах, а внедрение в производство машин в конце XVIII века завершило промышленную революцию в Англии.

Вы думаете, Вам удалось ответить на вопрос - как обезземеливание XVII века "дотянуло" до века XIX? Крестьяне что, 150 лет до городов шли?

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

Ирландская миграция в США в это время хорошо известна

Так же, как немецкая, голландская, шведская, еврейская, а затем итальянская и украинская. И что?

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

страна одной из первых в мире перешла на питание картошкой, потому что хлеба крестьянам не хватало

Вас сильно удивит, что гористая страна Ирландия никогда особо хлеб не растила, а налегала на скотоводство и овощи?

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

Молодость Хрущёва - это начало 20 века, а мы говорим о реалиях начала промышленной революции.

Это яркий пример того, как не стоит доверять марксистским мифам. Понимаете, люди не могут столетиями жить в "угнетении, нищете и голоде" - они тупо перемрут, и всё. "Крестьянин" и "рабочий" никогда и нигде не были синонимами "нищий" и "голодный".

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

В чём принципиальная разница между наёмным работником в гФФСороде и на селе?

Ну не я же начал разговор об этой разнице, не так ли? Ваши слова:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

Маркс и Энгельс писали не о фабричных рабочих, а о ПРОЛЕТАРИАТЕ, в который входили и сельские рабочие.

Вы теперь с ними не согласны?

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

А также на ежедневную палочную муштру, запрет иметь семью и право получить пулю в лоб где-нибудь в джунглях Индии.

А какая разница, если дома нищета, голод и смерть от истощения? Или не так всё было печально дома-то? Кстати, Вы утомляете незнанием матчасти - солдатам никто не запрещал иметь семью, откуда эти странные представления?
    Аорс
    • Imperial
    Imperial
    8 951
    Imperial
    457
    Imperial
    1 778
    Imperial
    20 571
    Imperial
    30

    Дата: 05 Декабрь 2012, 21:04

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

    Вы думаете, Вам удалось ответить на вопрос - как обезземеливание XVII века "дотянуло" до века XIX? Крестьяне что, 150 лет до городов шли?

    Но промышленная революция в Англии и была растянута с 17 по начало 19 века, а не случилась одномоментно в 19 веке.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

    Понимаете, люди не могут столетиями жить в "угнетении, нищете и голоде" - они тупо перемрут, и всё.

    Марксистская теория не утверждает, что капиталисты лишают рабочих средств к существованию, она говорит, что им остаётся необходимый для воспроизводства рабочей силы минимум. После промышленной революции происходит демографический взрыв из-за развития медицины, а затем начинается спад из-за разрушения традиционного уклада общества и урбанизации (города не размножаются). Это не имеет отношения к богатству или бедности.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

    Ну не я же начал разговор об этой разнице, не так ли?

    Опяты вы всё вывернули наизнанку. Вы начали противопоставлять сельский пролетариат городскому, говоря, что городской жил лучше и это якобы опровергает теорию Маркса. Я ответил, что Маркс говорил не о городском пролетариате относительно сельского, а о пролетариате в целом, как классе.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

    А какая разница, если дома нищета, голод и смерть от истощения?

    Ещё раз:
    Марксистская теория не утверждает, что капиталисты лишают рабочих средств к существованию, она говорит, что им остаётся необходимый для воспроизводства рабочей силы минимум.
    В армии то же самое, но ещё надо воевать и жить в казарменных условиях. А флот того времени - это вообще мрак.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

    гФФСороде

    Блин, как я мог такое сморозить? :facepalm:
      Qebedo
      • Imperial
      Imperial
      18 592
      Imperial
      77
      Imperial
      2 741
      Imperial
      4 193
      Imperial
      5

      Дата: 05 Декабрь 2012, 21:20

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

      Но промышленная революция в Англии и была растянута с 17 по начало 19 века, а не случилась одномоментно в 19 веке.

      А обезземеливание крестьян, увы, столько не длилось. Отсюда и вопрос - откель толпы дешевых рабочих?

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

      она говорит, что им остаётся необходимый для воспроизводства рабочей силы минимум.

      И еще на алкоголь остается, на одежду, на детей, на "культпросвет". Не это ли во все времена называется "обычная жизнь"?

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

      Вы начали противопоставлять сельский пролетариат городскому, говоря, что городской жил лучше и это якобы опровергает теорию Маркса.

      Дайте из меня точные цитаты. У Вас все, к то с Вами несогласен, в какого-то общего классового врага сливаются, что ли?

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

      В армии то же самое, но ещё надо воевать и жить в казарменных условиях. А флот того времени - это вообще мрак.

      Что бы про меня не говорили, но я добрый. Посему предупреждаю из сострадания - не начинайте, даю шанс просто промолчать... Или получите по полной программе. Серьезно думаете, что про армию (да и даже про флот) я знаю меньше Вашего?
        Аорс
        • Imperial
        Imperial
        8 951
        Imperial
        457
        Imperial
        1 778
        Imperial
        20 571
        Imperial
        30

        Дата: 05 Декабрь 2012, 21:53

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

        А обезземеливание крестьян, увы, столько не длилось. Отсюда и вопрос - откель толпы дешевых рабочих?

        К 19 веку Англия уже была урбанизированной страной с достаточным количеством городского населения.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

        И еще на алкоголь остается, на одежду, на детей, на "культпросвет". Не это ли во все времена называется "обычная жизнь"?

        Только очень жадный и глупый капиталист понимает под прожиточным минимумом простое выживание. По-нормальному воспроизводство рабочей силы означает, что у рабочего будут средства не только на удовлетворение базовых потребностей, но и на то, чтобы содержать семью, вырастить детей и подготовить из них новых рабочих. И всё это - лишь небольшая часть прибыли, которую приносит капиталисту труд рабочих.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

        Дайте из меня точные цитаты. У Вас все, к то с Вами несогласен, в какого-то общего классового врага сливаются, что ли?

        Хорошо, сказал Александрович, а вы поддержали его идею.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

        Что бы про меня не говорили, но я добрый. Посему предупреждаю из сострадания - не начинайте, даю шанс просто промолчать... Или получите по полной программе. Серьезно думаете, что про армию (да и даже про флот) я знаю меньше Вашего?

        Если вы обладаете знаниями, опровергающими, что солдатам надо было воевать и жить в казармах, а также что большинство людей ни тогда, ни сейчас, этого не любит, я с радостью выслушаю ваши возражения.
          Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          18 592
          Imperial
          77
          Imperial
          2 741
          Imperial
          4 193
          Imperial
          5

          Дата: 05 Декабрь 2012, 22:07

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

          К 19 веку Англия уже была урбанизированной страной с достаточным количеством городского населения.

          Итак, никакого обезземеливания крестьянства не требовалось, да и не было его? Ну наконец-то.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

          Только очень жадный и глупый капиталист понимает под прожиточным минимумом простое выживание. По-нормальному воспроизводство рабочей силы означает, что у рабочего будут средства не только на удовлетворение базовых потребностей, но и на то, чтобы содержать семью, вырастить детей и подготовить из них новых рабочих.

          Ну и чем такой капиталист плох для рабочего? Он должен делиться с ним еще и прибылью? А герпес губы рабочего не поразит?

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

          Если вы обладаете знаниями, опровергающими, что солдатам надо было воевать и жить в казармах, а также что большинство людей ни тогда, ни сейчас, этого не любит, я с радостью выслушаю ваши возражения

          Ой, а давайте Вы не будете задним числом свои слова корректировать. Вот они:

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

          Qebedo написал:
          Кстати, косвенный показатель того, что "массы трудящихся" далеко не нищенствовали - во флот и в армию, на казенные харчи и обеспеченное содержание (плюс ежедневная выпивка) очереди не стояли

          А также на ежедневную палочную муштру, запрет иметь семью и право получить пулю в лоб где-нибудь в джунглях Индии.

          Вы утверждаете, что в армию и флот не шли, потому что боялись смерти и там была "муштра и казарма". Но так и не можете ответить на вопрос - если в семьях рабочих была та же нищета, казарма (по 10-15 человек в комнате) и высокая смертность, то отчего же они не предпочитали бесплатную выпивку и казенные харчи?
            Аорс
            • Imperial
            Imperial
            8 951
            Imperial
            457
            Imperial
            1 778
            Imperial
            20 571
            Imperial
            30

            Дата: 05 Декабрь 2012, 22:32

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

            Итак, никакого обезземеливания крестьянства не требовалось, да и не было его? Ну наконец-то.

            Было, потому что промышленная революция в Англии началась не в 19 веке.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

            Ну и чем такой капиталист плох для рабочего?

            Об этом читайте книгу К. Маркса "Капитал", том первый.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

            отчего же они не предпочитали бесплатную выпивку и казенные харчи?

            Потому что оно того не стоило. Лучше я буду голодный, но свободный и живой.
              Qebedo
              • Imperial
              Imperial
              18 592
              Imperial
              77
              Imperial
              2 741
              Imperial
              4 193
              Imperial
              5

              Дата: 05 Декабрь 2012, 23:20

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

              Было, потому что промышленная революция в Англии началась не в 19 веке.

              Еще раз - какое в задницу обезземеливание в XIX веке?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

              Об этом читайте книгу К. Маркса "Капитал", том первый.

              Отлично. Фиксируем - отказ от конкретного ответа. Вы бы еще на все ПСЗРИ сослались - чего уж там...

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

              Потому что оно того не стоило. Лучше я буду голодный, но свободный и живой.

              Вы сколько без еды на свободе проживете?
              В общем, хватит ерундить: у рабочих была и еда, и выпивка, и на одежду хватало, и не помирали они на улице - потому и видели эти армию и флот в протосинематографе...
                Аорс
                • Imperial
                Imperial
                8 951
                Imperial
                457
                Imperial
                1 778
                Imperial
                20 571
                Imperial
                30

                Дата: 06 Декабрь 2012, 01:56

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                Еще раз - какое в задницу обезземеливание в XIX веке?

                Рабочий класс в Англии сформировался раньше 19 века. В других странах Европы это происходило в 19 веке. Во всех случаях пополнение рабочего класса шло за счёт оттока крестьян из деревни.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                Отлично. Фиксируем - отказ от конкретного ответа.

                Хорошо, вот вам конкретный ответ: потому что человек не должен эксплуатировать других людей. Потому что любой экономический строй, включая капитализм, прогрессивен только до определённого момента, а затем начинает тормозить развитие производительных сил. Желаете поспорить - милости прошу в тему о марксизме.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                у рабочих была и еда, и выпивка, и на одежду хватало, и не помирали они на улице

                Покажите, где я это отрицал.
                  Qebedo
                  • Imperial
                  Imperial
                  18 592
                  Imperial
                  77
                  Imperial
                  2 741
                  Imperial
                  4 193
                  Imperial
                  5

                  Дата: 06 Декабрь 2012, 10:18

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

                  Рабочий класс в Англии сформировался раньше 19 века.

                  А тема посвящена началу XIX века. Так что со своим "обезземеливанием крестьянства" Вы попали пальцем в небо. А Ваше всегдашнее упрямство снова не позволяет Вам признать свою неправоту и промолчать (хотя бы).

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

                  Хорошо, вот вам конкретный ответ: потому что человек не должен эксплуатировать других людей

                  А в идеале еще и должен любить других людей. В городе Солнца... Знаете, была в 1990-е годы такая телереклама про автомобиль "Волга": "Не нравится? - А ты подожди другую!"

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

                  Покажите, где я это отрицал.

                  Вуаля:

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

                  Массы потерявших землю крестьян, прибывавшие в города, не имели выбора и были готовы работать практически "за еду"

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

                  Потому что оно того не стоило. Лучше я буду голодный, но свободный и живой.
                    Аорс
                    • Imperial
                    Imperial
                    8 951
                    Imperial
                    457
                    Imperial
                    1 778
                    Imperial
                    20 571
                    Imperial
                    30

                    Дата: 06 Декабрь 2012, 17:04

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                    А тема посвящена началу XIX века. Так что со своим "обезземеливанием крестьянства" Вы попали пальцем в небо.

                    Разве тема посвящена одной Англии?

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                    Вуаля:

                    Это в ответ на ваши слова:

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                    А какая разница, если дома нищета, голод и смерть от истощения?
                      • 10 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         19 Ноя 2017, 20:55
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики