Сообщество Империал: Положение рабочего класса конце XVIII - первой половине XIX вв. - Сообщество Империал

Александрович

Положение рабочего класса конце XVIII - первой половине XIX вв.

Как и почему?
Тема создана: 04 декабря 2012, 10:25 · Автор: Александрович
Результатом промышленного перевота стало
  1. Падение уровня жизни промышленных рабочих? | 7 голосов / 70.00%

  2. Сохранение уровня жизни промышленных рабочих на прежнем уровне? | 1 голосов / 10.00%

  3. Рост уровня жизни рабочего класса. | 2 голосов / 20.00%

  • 10 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »
 Qebedo
  • Imperial
Imperial
Квартирмейстер

Дата: 07 декабря 2012, 14:24

Аорс

При переходе к машинному труду требуется меньше рабочих рук.

А кто спорит? Только почему-то Вы начали про обезземеливание - не я.
     Гридь
    • Imperial
    Imperial
    ёж

    Дата: 07 декабря 2012, 18:10

    Аорс

    Аорс

    Оно привело рабочих на мануфактуры 17 века. Потом эти мануфактуры превратились в фабрики. Зарплата и там и там была низкой.

    Если не секрет:
    а) сколько это - "низкая зарплата"?
    б) на сколько зарплата английских промышленных рабочих XIX ст. была ниже зарплаты английских мануфактурных рабочих XVII ст.?
    в) на сколько зарплата английских промышленных рабочих XIX ст. была ниже зарплаты английских сельскохозяйственных рабочих XIX ст.?
    г) каковы бюджеты английских промышленных рабочих XIX ст.?

    Спасибо за развёрнутый ответ! :008:
       Аорс
      • Imperial
      Imperial
      Принц Персии

      Дата: 07 декабря 2012, 22:21

      Гридь
      Давненько я не брал в руки «Капитал». Итак, поскольку сельский пролетариат тоже пролетариат, рассмотри данные по английскому селу - по нему приводится больше данных для хронологического сравнения доходов.

      Реальная заработная плата в английской деревне в период с 1737 по 1777 г. понизилась почти на 25 %. (Dr. Richard Price, Observations of Reversionary Payments, 6-th ed. By W. Morgan, London 1805, vol. II, p 158, 159)
      Средняя заработная плата сельхозрабочего, выраженная в пинтах пшеницы, составляла в 1770 – 1771 гг. 90 пинт, в 1797 г. Уже только 65, в 1808 всего 60. (Barton, Observations on the circumstances which influence the Condition of the Labouring Classes of Society, London, 1817, p. 26; Eden, The State of the Poor)
      В 1795 г. средняя недельная заработная плата в Нортгемптоншире составляла 7 шиллингов 6 пенсов, общая сумма годовых расходов семьи из шести человек 36 фунтов стерлингов 12 шиллингов 5 пенсов, общая сумма её приходов 29 ф.ст. 18 п., восполняемый приходом дефицит составлял 6 ф.ст. 14 ш. 5 п. В 1814 году в том же графстве недельная заработная плата составляла 12 ш. 2 п., общая сумма годовых расходов семьи из 5 человек 54 ф.ст. 18 ш. 4 п., общая сумма её приходов 36 ф.ст. 2 ш., восполняемый приходом дефицит 18 ф.ст. 16 ш. 4 п. Следовательно, в 1795 г. дефицит составлял менее ? заработной платы, а в 1814 г. больше половины. (Parry, The Question of the Necessety of the existing Cornlaws considered, London, 1816, p. 86)
      Положение сельского рабочего ухудшилось не только по сравнению с с положением его предшественников в последней половине XIV столетия и в XV веке, но даже и с положением его предшественников в период 1770 – 1780 гг. (Rodgers, A History of Agriculture and Prices in England. Oxford 1866, vol. I, p. 693, 10)
      В 1863 г. было предпринято официальное исследование условий пропитания и работы преступников, присуждённых к ссылке в уголовную колонию и к принудительным работам. В нём содержались такие утверждения: «Тщательное сравнение пищи английских преступников, заключённых в тюрьмы, с пищей пауперов в работных домах и свободных сельских рабочих той же страны, неоспоримо доказывают, что первые питаются много лучше, чем какая бы то ни было из двух остальных категорий… Количество работы, которое требуется от присуждённых к принудительным общественным работам, составляет приблизительно половину от того, что выполняет обыкновенный сельский рабочий… Недельное количество пищи в унциях: преступник в портлендской тюрьме – 183,69, матрос королевского флота – 187,06, солдат – 143,98, каретник (рабочий) – 190,82, наборщик – 125,19, сельский рабочий – 139,08.» (Report of the Comissioners… relating to the Transportation and Penal Servitude, London, 1863, pp. 42, 50, 77, vol. I, Appendix, p. 280)
      В 1861 г. население, увеличившееся по сравнению с 1851 г. на 5,3%, было втиснуто в помещения, уменьшившиеся на 4,5%. (Public Health. 7-th Report 1864. London, 1865, p. 498 – 502)

      Ну и до кучи по Ирландии.
      Население Ирландии, составлявшее в 1841 г. 8 222 664 чел., в 1851 г. сократилось до 6 623 985 чел., в 1861 г. до 5 850 309, в 1866 г. до 5,5 млн. чел., т.е. упало почти до уровня 1801 года. Уменьшение началось с голодного 1846 г. и шло таким образом, что менее чем в 20 лет Ирландия потеряла более 5/16 своего населения. Далее Маркс приводит цифры по числу иммигрировавших, сокращению поголовья скота и посевных площадей. Ирландия специализировалась на сельском хозяйстве и всё это было следствием перехода к крупному капиталистическому сельскому хозяйству. Ирландский пролетариат был ещё беднее английского.

      В заключение добавлю, что современный марксизм говорит не об обеднении пролетариата, а об увеличении разрыва между богатыми и бедными. При этом даже если доходы пролетариев растут и не гасятся ростом цен, доходы капиталистов в это же время растут во много раз быстрее. Однако для начала промышленной революции было характерно именно обнищание пролетариата.

      Спасибо за внимание :)
         Qebedo
        • Imperial
        Imperial
        Квартирмейстер

        Дата: 07 декабря 2012, 22:33

        Аорс

        в 1797 г. Уже только 65, в 1808 всего 60

        Аорс

        Следовательно, в 1795 г. дефицит составлял менее ? заработной платы, а в 1814 г. больше половины.

        Вам цифры этих лет реально ни о чем не говорят? Если подумать? Причина инфляции - реальное усиление гнета исплотатаров? Или что-то другое (подсказка)? И да - сильно удивитесь, что доходы падали у всех слоев населения Англии в эти годы, а в стране был жуткий кризис и огромный внутренний и внешний дефицит??..
        В этом все марксисты - ничего, кроме гроссбуха, для них в истории не существует...
           Гридь
          • Imperial
          Imperial
          ёж

          Дата: 07 декабря 2012, 22:39

          Аорс
          Вы чего-то не поняли. Тема о связи между промышленной революцией и положением пролетариата. Т.е. сельскохозяйственные рабочие со своим благосостоянием тут не в тему. Наоборот, снижение уровня их реального дохода льёт воду не на Вашу мельницу: это одна из причин (и судя по всему, основная) миграции сельских жителей в города, форсированной урбанизации. Но в таком случае масштабные миграции "село - город" означают, что в условиях сокращения заработков батраков средняя зарплата фабричных рабочих была выше.

          И всё-таки хотелось бы увидеть ответы на вопросы:

          Гридь

          ... а) сколько это - "низкая зарплата"?
          б) на сколько зарплата английских промышленных рабочих XIX ст. была ниже зарплаты английских мануфактурных рабочих XVII ст.?
          в) на сколько зарплата английских промышленных рабочих XIX ст. была ниже зарплаты английских сельскохозяйственных рабочих XIX ст.?
          г) каковы бюджеты английских промышленных рабочих XIX ст.?..
             Qebedo
            • Imperial
            Imperial
            Квартирмейстер

            Дата: 07 декабря 2012, 22:43

            Аорс

            Население Ирландии, составлявшее в 1841 г. 8 222 664 чел., в 1851 г. сократилось до 6 623 985 чел., в 1861 г. до 5 850 309, в 1866 г. до 5,5 млн. чел., т.е. упало почти до уровня 1801 года. Уменьшение началось с голодного 1846 г. и шло таким образом, что менее чем в 20 лет Ирландия потеряла более 5/16 своего населения.

            Эмиграция в США. Только с 1846 по 1851 уехало 1,5 млн человек - раза в три больше (или столько же - цифры гуляют разные), чем умерло от "Великого голода". Маркс "открыл Америку", и Вы вслед за ним...
               Гридь
              • Imperial
              Imperial
              ёж

              Дата: 07 декабря 2012, 22:46

              Аорс

              Аорс

              ... В заключение добавлю, что современный марксизм говорит не об обеднении пролетариата, а об увеличении разрыва между богатыми и бедными. При этом даже если доходы пролетариев растут и не гасятся ростом цен, доходы капиталистов в это же время растут во много раз быстрее. Однако для начала промышленной революции было характерно именно обнищание пролетариата...

              Ну, т.е. на пятой странице обсуждения Вы таки признали ошибочность своего утверждения об обнищании промышленных рабочих вследствие промышленного переворота? ;)
                 Аорс
                • Imperial
                Imperial
                Принц Персии

                Дата: 08 декабря 2012, 00:03

                Qebedo

                Причина инфляции - реальное усиление гнета исплотатаров?

                Нет, но инфляция должна учитываться при подсчёте этого гнёта. Если смотреть только на рост зарплат без роста цен, можно решить, что сейчас в России положение трудящихся улучшается, а при Ельцине они прямо-таки процветали.

                Гридь

                Тема о связи между промышленной революцией и положением пролетариата. Т.е. сельскохозяйственные рабочие со своим благосостоянием тут не в тему.

                Это тоже пролетариат, тот же самый класс.

                Гридь

                И всё-таки хотелось бы увидеть ответы на вопросы:
                Гридь написал:
                ... а) сколько это - "низкая зарплата"?
                б) на сколько зарплата английских промышленных рабочих XIX ст. была ниже зарплаты английских мануфактурных рабочих XVII ст.?
                в) на сколько зарплата английских промышленных рабочих XIX ст. была ниже зарплаты английских сельскохозяйственных рабочих XIX ст.?
                г) каковы бюджеты английских промышленных рабочих XIX ст.?..


                а) Подробно описано Марксом в "Капитале", том 1, глава 23. Разрешите мне не цитировать эти простыни текста и цифр?
                б) Не знаю :017:
                в) Она была выше, но тоже скудной. Смотрим вышеупомянутую главу "Капитала".
                г) См. п. а).

                Qebedo

                Только с 1846 по 1851 уехало 1,5 млн человек - раза в три больше (или столько же - цифры гуляют разные), чем умерло от "Великого голода".

                Никто не говорит, что все умерли, но уезжали тоже не от хорошей жизни. Из Англии народ так массово не утекал.

                Гридь

                Ну, т.е. на пятой странице обсуждения Вы таки признали ошибочность своего утверждения об обнищании промышленных рабочих вследствие промышленного переворота?

                Неа. Вопрос был о рабочих вообще, а не только о промышленных. По сельским я привёл динамику.
                   Qebedo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Квартирмейстер

                  Дата: 08 декабря 2012, 00:15

                  Аорс

                  Нет, но инфляция должна учитываться при подсчёте этого гнёта.

                  Аорс

                  По сельским я привёл динамику.

                  Я еще раз настоятельно спрашиваю (в последний раз): 1795, 1797, 1808, 1814 - эти цифры Вам совсем ни о чем не говорят? И повторяю подсказку: уровень жизни упал абсолютно для всех слоев населения (ну, разве что супервысшая знать и десяток мегаворотил промышленности и финансов сильно не пострадали). Так что если кто и нищал в это время, так весь английский народ, а не одни пролетарии... И абсолютно никакого отношения к промышленной революции это не имело.
                  Кстати, неужели и Маркс был не в курсе? Не верю. Всё-таки он был типа ученый - даже статьи в энциклопедии писал. Скорее поверю в то, что он на голубом глазу промолчал про то, что так не вписывалось в его стройную теорию "пауперизации трудящихся"...

                  Аорс

                  Из Англии народ так массово не утекал.

                  А ничего, что промышленная революция произошла в Англии, а не в Ирландии? Взаимосвязь не прослеживается?
                     Александрович
                    • Imperial
                    Imperial
                    Палач

                    Дата: 08 декабря 2012, 01:13

                    Qebedo

                    Кстати, неужели и Маркс был не в курсе? Не верю. Всё-таки он был типа ученый - даже статьи в энциклопедии писал. Скорее поверю в то, что он на голубом глазу промолчал про то, что так не вписывалось в его стройную теорию "пауперизации трудящихся"...

                    Скорее всего он просто не понял истинного положения вещей. Хайек пишет, что подобные взгляды были суорее правилом чем исключением ,как в обществе, так и в научных кругах.
                      • 10 Страниц
                      • Первая
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      КФлот в конце 19 века.
                      Развитие броненосного флота во второй половине 19 века.
                      Автор J Jackel
                      Обновление Вчера, 14:32
                      С[Статья] Слоны Карфагена в Первой Пунической войне. (из записных книжек)
                      [Статья] Слоны Карфагена в Первой Пунической войне. (из записных книжек)
                      Автор С СоциоПат
                      Обновление 23 марта 2024, 12:06
                      Г[XVIII] Imperial Splendour: Rise of the Republic
                      [XVIII] Imperial Splendour: Rise of the Republic
                      Автор K Kvirit
                      Обновление 19 марта 2024, 00:58
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени XVIII-XIX век Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 16:37 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики