Сообщество Империал: мир без Чингисхана - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

мир без Чингисхана
Чингисхан умирает до начала своих походов

  • 2 Страниц
  • 1
  • 2

Caesar G.I. ответил:

    15 171

    132

    4

    1 917

    8 233
  • Статус:praefectus moru

Дата: 04 Декабрь 2012, 22:43

Qebedo
Мне нравится вариант про "моголы, ... уле" :0112:

    Савромат ответил:

      21 878

      364

      57

      3 670

      24 599
    • Статус:Император

    Дата: 05 Декабрь 2012, 17:30

    Нашли тоже мне авторитет - "русский перевод Сокровенного сказания". Козинский что ли? 1941 года? Бу-га-га.. :002:

    Роль Чингисхана колоссальна. Без гения Чингиса монголы остались бы обычным кочевым народом, создали бы очередное степное образование - типа киданей, уйгур, в лучшем случае тюрок - которые никогда не могли ни завоевать весь Китай ни тем более покорить полмира. А без монгольских завоеваний континентального масштаба не было бы ни Марко Поло ни Черной смерти ни Колумба. Вся история пошла бы иначе. РИ и СССР бы точно не было никогда.

      halrav ответил:

        1 801

        38

        0

        290

        474
      • Статус:Примипил

      Дата: 06 Декабрь 2012, 07:46

      Абсолютно согласен , именно Чингисхан стал основным консолидирующим фактором , без него вся история шла бы по другому пути развития , но что все таки случилось бы с Русью

        Maj. Buzzard ответил:

          4 639

          41

          1

          724

          2 321
        • Статус:Элефантарх

        Дата: 06 Декабрь 2012, 08:20

        halrav

        кераиты как то вспоминают , что их присоединили силой , а Ванхан был человеком добрым , и волне возможно еще жив
        ...и вообще, даёшь несторианство как единственно правильную монгольскую веру! :027: :08:

          Oktavian77 ответил:

            38

            0

            0

            1

            3
          • Статус:Ополченец

          Дата: 02 Март 2013, 13:50

          Цитата

          но что все таки случилось бы с Русью

          Сражались бы меж собой князьки пока не появился бы другой объединяющий фактор, как вариант - турки-османы, либо же пока какой-нибудь из князьков не оказался достаточно талантливым и расторопным, чтоб объеденить княжества и провозгласить себя и свой род главенствующим. Но если бы Чингисхан умер, до завоеваний, мы бы сейчас в стране с такой формой правления, и такой протяженности не жили бы.

            Laszlo ответил:

              5 599

              90

              0

              1 311

              5 076
            • Статус:Легат

            Дата: 13 Июнь 2014, 22:46

            Монголы без Чингисхана были бы вроде уйгур и киданей, или тех же ойратов. Конечно бы со временем монголоязычные племена бы объединились. Сделали бы вассалами уйгуров, карлуков и енисейских кыргызов. Возможно бы заняли Мамньчжурию, отжав ее у чжурчженей, а Империю Цзинь бы добивали китайцы и тангуты. Чжурчженям все равно пришлось бы воевать на три фронта, плюс кидани как в реале подняли бы голову. В общем были бы типичным государством кочевников типа других. Периодически бы в государстве были б смуты. Для Украины позитив, Данило Галицкий занимает Киевскую и Турово-Пинскую землю. С успехом воюет против Михаила Всеволодовича, который стало быть отжимает у владимиро-суздальских Мономаховичей Переяслав. В Новгороде же на престоле или Ростиславич или Ольгович. Продоволствие поставляеться не из Владимиро-Суздальской земли, а через старый путь из Варяг в греки. Данилу Романовичу не нужно отвлекаться на монголов. Половцы в целом более менее спокойны как в начале 13 в. Котян вероятный союзник Данила Галицкого. Литовцев вдвойне тяжело отбиваться от тевтонцев и от Данила с союзными половцами. А если литовцы наезжают на Новгород то также рискуют отгрести от Ростиславичей и Ольговичей у которых хорошие отношения с другими половцами. В результате литовцы могут утвердиться пожалуй только в раздробленой Полоцкой земле. Александр не стает Невским, а участвует в междуусобных битвах типа Колокши. Одним словом для русских это большой негатив. Из княжеств Руси союзником владимиро-суздальцев будет разве-что рязанцы, которые помогают им против эрзи и волжских булгар. Короче аналогия Западной или Центральной Европы, где все воюют с всеми. Галицко-Волынская Русь сильнее реальной, Владимиро-Суздальская Русь слабее реальной, кочевники Восточной Европы христианизируются вследствие влияния Венгрии, Руси и Грузии. Влияние ислама в районе Поволжья. Литовцы под давлением обстоятельств скорее стают христианами. Вместо Великого Княжества Литовского Королевства Литва к тому же без Жемайтии и Черной Руси, но с Полоцком и Аукштайтией. Вместо польского влияния влияние русинов и Литва таки стает славянским православным государством. Жемайты стают народом типа латышей и эстонцев то есть с западным мировозрением и в подчинении у тевтонцев. Тевтонцы же действуют в этих обстоятельствах активнее реала. С большой долей вероятности, в Пскове к власти приходит пронемецкая партия, Водь отходит к тевтонцам, а Ижора к шведам. Как результат Новгород отрезан от моря, а Карелия стает чем-то вроде буфера между Новгородом и Швецией, вероятно снова таки воюет на стороне Новгорода. Максимум чем смогут помочь в Руси так это в 20-30-х гг. 13 вв. побороться за Унгавнию с Тарту, однако как показывет опыт полоцких кампаний и действий Мстислава Удатного в Эстонии успех небольшой или вообще неудача. По факту получаем вестернизированную Восточную Европу с Галицко-Волынской Русью, Королевством Литва, католиками-куманами, православными половцами. Без монголов и их влияния Румские сельджуки сильнее давят на византийцев. При таких раскладах они давят Трапезундскую Империю и Киликийскую Армению, серьезно теснят никейцев и грузин. Вместо монголов приходят хорезмийцы, которые в союзе с среднеазитскими исламизироваными кыпчаками давят и Гур, и государство атабеков Азербайджана, громят грузин. Тбилиси и грузинские земли остаються за грузинами, но все вассалы и армянские земли потеряны. Возможен альянс Аюбидов, Аббсаидов и сельджуков Рума против хорезмийцев. Причем кто-то из этих союзников, скорее всего отгребает от хорезмийцев. И скорее отгребут Аюбиды и Аббасиды. Короче говоря исполняется римэйк сельджукских завоеваний от хорезмийцев, и похоже с аналогичным итогом. Чем-то будет напоминать позднюю империю Тимкура с таким же распадом ее на отдельные владения. Нет мировой империи, нет такого интереса Европы к остальному миру. Каждая цивилизация живет как рак в своей раковине. Разве-что испанцы и португальцы продвигаются вдоль берега Африки, ища путь в Индию. О Китае очень условные представления, о Японии и Корее вообще не знаю. Может португальцев заносит в Бразилию, но она как сравнительно бедный и малоразвитый край энтузиазма не вызывает. В результате основный конфликт между протугальцами и арабами за пути в Индию. Многочисленной мамлюкской гвардии в Египте вероятно не будет. Большее влияние бедуинов, курдов и черных рабов в государствах Аюбидов. В общем у Аюбидов какой-то римейк Фатимидов с долгим упадком наблюдается. На центр мусульманского мира претендуют скорее Рум и Хорезм. При этом вместо Османов Румские турки вероятнее раньше вторгаются в Европу, которых используют Палеологи против болгар и латинских государств. Позитив для украинцев, турков и португальцев.

              Ingvarr ответил:

                878

                10

                1

                75

                1 963
              • Статус:Центурион

              Дата: 14 Июнь 2014, 01:55

              Laszlo (13 Июнь 2014, 22:46):

              ... Для Украины позитив, Данило Галицкий занимает Киевскую и Турово-Пинскую землю. С успехом воюет против Михаила Всеволодовича, который стало быть отжимает у владимиро-суздальских Мономаховичей Переяслав. В Новгороде же на престоле или Ростиславич или Ольгович. Продоволствие поставляеться не из Владимиро-Суздальской земли, а через старый путь из Варяг в греки. Данилу Романовичу не нужно отвлекаться на монголов. Половцы в целом более менее спокойны как в начале 13 в. Котян вероятный союзник Данила Галицкого. Литовцев вдвойне тяжело отбиваться от тевтонцев и от Данила с союзными половцами. А если литовцы наезжают на Новгород то также рискуют отгрести от Ростиславичей и Ольговичей у которых хорошие отношения с другими половцами. В результате литовцы могут утвердиться пожалуй только в раздробленой Полоцкой земле. Александр не стает Невским, а участвует в междуусобных битвах типа Колокши. Одним словом для русских это большой негатив. Из княжеств Руси союзником владимиро-суздальцев будет разве-что рязанцы, которые помогают им против эрзи и волжских булгар. Короче аналогия Западной или Центральной Европы, где все воюют с всеми. Галицко-Волынская Русь сильнее реальной, Владимиро-Суздальская Русь слабее реальной ... По факту получаем вестернизированную Восточную Европу с Галицко-Волынской Русью, Королевством Литва, католиками-куманами, православными половцами.

              "Украина" в 13 в. ?!.. :017: - уже и сюда "великие укры" Политику приплетают !.. :facepalm: Смысл сего "опуса", видимо, таков : ежели б не монголы-"тартары" "вонючая Русь" ни в жисть не перемогла бы "Велыке Князивство Украина"... :032:
              Ну с чего вы взяли, что Данило "с успехом воюет против Михаила Всеволодовича" - когда на деле он драпал "за бугор" от него, даже разгромленного татарами ?!.. Ну и полный бред про Чернигов "который стало быть (это с какого перепугу-то ??? - после своего поражения от Данилы ?!..)) отжимает у владимиро-суздальских Мономаховичей Переяслав"... Владимиро-Суздаль прочно держал первенство на Руси того времени и до Нашествия ! :066:

                Laszlo ответил:

                  5 599

                  90

                  0

                  1 311

                  5 076
                • Статус:Легат

                Дата: 14 Июнь 2014, 10:05

                Ну-ну, другим значить можно писать про

                Цитата

                Роль Чингисхана колоссальна. Без гения Чингиса монголы остались бы обычным кочевым народом, создали бы очередное степное образование - типа киданей, уйгур, в лучшем случае тюрок - которые никогда не могли ни завоевать весь Китай ни тем более покорить полмира. А без монгольских завоеваний континентального масштаба не было бы ни Марко Поло ни Черной смерти ни Колумба. Вся история пошла бы иначе. РИ и СССР бы точно не было никогда.

                А мне значит для позитив для Украины не можно. Уважаемый вы уже смешили меня своими знаниями по Румынии, приплетая сюда политику. А в Венгрию бежал Данило перед лицом монгольского вторжения. Что характерно в Киеве был его боярин Дмитро Ейкович. В 1238-1239 гг. Данило Романович победил войско Ольговичей, победил он ольговичей и под Ярославом причем не одних только Ольговичей, но и их польских и венгерских союзников. Данило Галицкий побеждал даже Куремсу, что было недостижимо для других князей. Владимиро-Суздальское войско было разбито монголами в 1252 г. Как впрочем и в предидуших битвах 1237-1238 гг. В 1238 г. Данило Романович одолел Добжинский Орден. А еще раньше побеждал и венгров. А Галич в 1235 г. был потерян из-за того что Котян стал союзником Михаила. Но видимо вам просто лень читать ведь многабукафф. То что Михаил Всеволодович и Владимир Рюрикович некоторое время правили Переяславом вам видимо неведомо, как и то что один из потомков Всеволода Большое Гнездо был взят в плен половцами. Без битвы на Калке силы Юго-Западной и Юго-Восточной Руси не потеряюют так много воинов и не потеряют столько князей. Без этого два Всеволодовича не смогут сесть на Переяславский престол. Собственно Переяслав или у Ростиславичей или у Ольговичей. О битве под Липицей новгородские, смоленские и ростовские полки разбили войско большей части Владимиро-Суздальской земли и рязанцев. Если бы не монгольские завоевания не видать бы Владимиро-Суздальскому княжеству тех уступок от булгар которые были в реале, как и не видать продвижения в мордовские земли, где Пургаса поддерживали волжские булгары. Не было бы и успеха под Ошелем в 1220 г., поскольку бы булгарам не приходилось бы беспокоиться о южных делах и на всякий случай держать около южных границ значительное войско. Без поражения под Калкой Ольговичи и Ростиславичи могли бы куда удачней воевать против Владимиро-Суздальской Руси.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Воистину некоторые не отягащают свои мозги знаниями. Не думал, что вы элементарно не знаете даже украинской и русской истории.

                  Laszlo ответил:

                    5 599

                    90

                    0

                    1 311

                    5 076
                  • Статус:Легат

                  Дата: 14 Июнь 2014, 11:55

                  Ваша Молдавия в мире без Чингис-хана банально не возникает, поскольку не будет переселения половцев и куманов в Венгрию, Венгрия не ослабляеться монгольским вторжениями. В середине XIII в. было несколько владений валахов. В 1247 г. владения кнезатов Иоаннна и Фаркаша (это венгерское обозначение буквальна переводится как волк, возможно князя звали Lupus или Lupu) были подарены королем Белой госпитальерам. Ласло считает, что земля Фаркаша это жудец Валчя. Они находились в Северинском банате (на запад от реки Олтения). Третим и четвертым кнезатом правили Литовой и Сенеслав соотвественно. Литовой правил кнезатом на севере Северинского баната и включал территорию комитата Хацег. В 1277-1280 Литовой воевал с Венгрией. Литовой перестал платить дань чем вызвал поход венгров в свои земле. В войне с венграми Литовой погибает. За победу над Литовоем в грамоте от 8 января 1285 г. король дарил села в комитате Шарош Дьордю сыну Шимона. Сын Литовоя Бербат был вынужден признать себя зависимым от Венгрии. Четвертый кнезат это владения Сенеслава. Сенеслав владел землями в Мунтении в горах и предгорьях между реками Арджеж и Дымбовица. Сенеслав или Станислав был независимым от Венгрии правителем. Именно из его кнезата выросла Валахия. Половцы же союзники Ивана Асеня Второго. Без монголов болгары в союзе с половцами, который был действенен в 1186-1239 гг. громят Эпирский деспотат и я думаю смогут выкинуть и никейцев из Европы. А с Латинской Империей они наверняка общий язык найдут. Для Болгарии в таком случае нет монгольского вторжения 1241-1242 гг. нет Ногая с его вмешательсством и вторжениями, а есть дружественные половцы. На западе разве-что боснийский бан и сербский краль как вассалы венгров будут действовать на нервы, да и венгерские короли будут пытаться что отжать в районе Браничево и Белграда, не далее. И что-то мне подсказывает, что сильная Венгрия окончательно включит в свой состав кнезаты Фаркаша, Иоанна и Литовой. А от всего румынского останется только кнезат Сенеслава с его потомками. При этом род Басарабов без монголов в этой стране и не приходит к власти. Для румын в Венгрии, будет статус как в Трансильванском княжестве, то есть часть аристократии в составе венгерской аристократии. И то вряд ли то румынское княжество продвинеться далее Дымбовицы или Яломицы вдедь далее Береганская степь.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Вместо татарских ханств в Восточной Европе будут христианизированные ханства куманов-католиков, среди которых Бортц и Мемборк в первой половине 13 века в реале приняли католицизм. Среди половцев православные ханы Данило Кобякович и Юрий Кончакович и некто хан Иона. Христианский Кавказ. У черкесов и аланов религиозный синкретизм с включением в православие некоторые элементов местных верований. что тут говорить если даже в Дагестане в реале долгое время ощущалось влияние христианства - православного и армянского. Смотрите Тахнаеву о христианстве в дагестанской Аварии - http://krotov.info/h...0/3/avar_00.htm
                  Кроме того по данным в землях ингушей был христианский храм Тхаба-Ерды. Ислам в Кавказе при таких условиях только в районах около Дербента - в Гумике и Хайдаке.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  И только чеченцы остаются закоренелыми язычниками, правда вполне вероятно что христианизация добирается и до них. Касательно же земель Ижоры и Води то никто другой из князей кроме Александра Ярославича не мог бы их удержать, учитывая то что в Пскове всегда были сильны пронемецкие настроения и только такие персоны как Александр Ярославич и Довмонт привели к смене политики. Литва же затиснута между молотом и наковальней. Читайте хотя бы Кравцевича и Пашуто о союзе Данила Романовича с тевтонцами. Ятвяги бы при таком раскладе, без того чтобы поляки, тевтонцы и русины отвлекались на монголов были бы намного скорее раздавлены Мазовией, Тевтонским Орденом и Галицко-Волынской Русью.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  В Индии постепенно усиливаеться Делийский султанат, правда в мире без монголов на него скорее будут нападать хорезмийцы. И скорее вместо кыпчакской династии там утвердиться династия или из туркменов или из халаджей. В мире без Чингисхана Паганское царство в Бирме протянет несколько дольше. Сохранит свою независимость Наньчжао и из Южного Китая не будет миграции тай-кадайских племен, следовательно Аютия и Сиам не воникают. Сохраняеться и возможно укрепляеться тангктское государство Си (Западное) Ся. Тибет раздроблен на многие царства, а без поддержки монголов далай-лама не обретает той власти как в реале. Ламаизм не получает распространения в Центральной Азии. В религиозном отношении это будет означать или сохранение язычества среди кочевников Центральной Азии (что-то вроде кок-тюрков или якутов в реальной истории) или торжество несторианства. Возможны некоторые успехи буддизма но не в ламаистской его форме и собственно большое влияние уйгуров без монгольской империи вряд ли возможно. Не будет монгольской, а значит и маньчжурской письменности на ее базе, поскольку без нее прекрасно обходились и ранее. Если письменность среди монголов ии будет распространена то среди найманов уйгурская письменность или скорее всего кочевники продолжат пользроваться рунами.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Без тайцев Ангкорская Империя более обширная чем в реале в эпоху заката своего могущества, перманентные войны с Чампой. В Японии не будет легенд о божественном ветре. Не будет японских пиратов вако, следовательно интерес к Юго-Восточной Азии и Филиппинам у японцев отсутствует, значит или новый виток междуусобиц или более активное продвижение на север в земли айнов. При этом экспансия японцев на север такая же медленная как и в реале.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  После Липицы продолжительное время в Новгороде прпавили или Ростиславичи или Ольговичи. А если не будет Битвы на Калке следовательно не будет и ослабления смоленских Ростиславичей да и черниговских Ольговичей. И уж если Михаил Всеволодович и Ростислав Михайлович призывались на новгородский стол, то что им помешает при союзных половцах занять Переяслав? Кроме того, вероятно просто некоторые явно не в курсе, что даже ослабленные поражением на Калке Ольговичи в 1226-1231 гг. воевали с владимиро-суздальскими войсками, а в 30-х гг. 13 в. с Романовичами. Да и Романовичи тоже понесли потери в реале в битве на Калке. Без этго поражения, они скорее чем в реале успокоят галицкое боярство. Не будет войны 1241-1245 гг. за восстановление власти Романовичей над Галицко-Волынской землей обусловленной последствиями монгольского вторжения. Поляки без нужды отбиваться от вторжений татар в свои земли смогут уделить больше внимания ятвягам и пруссам вместе с тевтонцами скорее их покоряют.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Короче говоря мир без Чингисхана, это более консервативный и спокойный мир, с большей христианизацией в Восточной Европе и на Северном Кавказе. Оплотом язычества в таком случае оставались бы медвежьи углы типа Чечни, Перми, земель удмуртов, марийцев, эрзи и мокши.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Думается что в таком случае, что без Марко Поло и Христофора Колумба Европе кроме Средиземноморского мира мала интересуются миром, португальцы держали свои открытия в суровой тайне, да и русские не особо распространялись в мире о своих действиях в Сибири, следовательно торговые пути неизвестно когда перемещаються из Средиземноморья в Атлантику. Америка неизвестно когда заселяется европейцами. То же падение Гренландии под ударами эскимосов-Туле (смотрите папские документы об этом событий) вызвало нулевую реакцию в Европе. В Европе еще долгое время не будет многих интересностей из Китая.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Мир без Чингисхана это мир без Гражданских войн в Литве, без Молдавии, с территориально меньшей Валахией (Румынией), с большей Болгарией, с минимальными, если не исчезающими византийскими государствами. Ну и может турецкая экспансия раньше реала. Вопрос в том распался ли бы Румский султанат без монголов на бейлики. Османы ведь при таких раскладах в Анатолии вообще не появляются, поскольку происходили из туркменского племени кайы, а это племя служило хорезмийцам. Без Чингисхана не будет переселений многих туркмен в Анатолию, а сельджуки Рума толлерантней чем Османы относились к греческой культуре. В любом случае многое зависело бы от противостояния турок с хорезмийцами и турок с болгарами, причем Болгария сильнее реальной в 13 веке.

                    Laszlo ответил:

                      5 599

                      90

                      0

                      1 311

                      5 076
                    • Статус:Легат

                    Дата: 14 Июнь 2014, 13:23

                    Кроме того, в мире без Чингисхана, а следовательно великой Монгольской Империи и Золотой Орды, некому сломать хребет Романовичам как это сделал Узбек в 1321-1323 гг., а это значит, что не Любарт и не Болеслав-Юрий не приходят к власти. Без монголов нет резона заключать унию с Римом против монголов, киевский митрополит не переезжает в Владимиро-Суздальскую Русь, Кирилл не переезжает от Данила к Александру Невскому. Кроме того вынужденный придерживаться католицизма Миндовг и его потомки сделают невозможным существование Литовской Православной Митрополии. А галицко-волынскому князю при том, что Киев в его руках просто незачем основывать новую митрополию в Галиче. В Восточной Европе получился бы этакий себе римэйк Священной Римской Империи. В роль курфюстов галицко-волынские Романовичи, смоленские Ростиславичи, чернигово-северские Ольговичи, владимиро-суздальские Всеволодовичи, рязанские князья, полоцкие а потом и литовские князья, ну и конечно же Новгород и Псков в роли Бремена и Гамбурга. При этом Литва и Полоцк что-то вроде Чехии в Священной Римской Империи. В роли прибалтийских славян и балтов финно-пермские и сибирские угры которые язычники. Без противодействия со стороны Золотой Орды можно спокойно сколько угодно совершать походы в их земли. С противодействием христианизация столкнеться в лице разве-что булгар поддержующих язычников из эрзян и марийцев. У Руси будут свои крестовые походы против язычников и мусульман. В роли язычников понятно кто, а вот крестовые походы против мусульман это войны против волжских булгар, которые активно проводились владимиро-суздальскими князьями и в 12 веке. Без Золотой Орды более стремительная христианизация и тех же мокшан.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Касательно Дальнего Востока, то вероятно монголы не добираются до Сахалина и стало быть о местных народах не будут знать в Юань-ши. Если же монголы не смогут завоевать часть маньчжуррии не населенную монголоязычными народами, то все решаеться значительно проще. На Дальнем Востоке и в Приморье развиваеться отдельное чжурчженское (маньчжурское) госвударство, которое становиться центром притяжения для соседних тунгусо-маньчжурских народов, нет монгольского опустошения Приморья, без китайской части Империи Цзинь правящая династия вкладывает силы в развитие региона и вместо торговли с одной Японией нивхи и айны торгуют еще и с чжучрженями и у них склываються вождества вроде тех что были на Хонсю и Хоккайдо. Сам термин монголо-татары некорректен и выдуман в 1823 г. Наумовым, совершено не понимавшим реалий Золотой Ордф. Монголы это политическое обозначение для Золотой Орды и монгольской империи. В русской исторической традиции татары это аналог этого обозначение, такой же как Ляхи и Угры для обозначения Польши и Венгрии. Кроме того, сам этноним татары первоначально обозначал монголоязычное население, но с 14 века начал обозначать не собственно монголов, а тюркоязычное население Золотой Орды. Так что если писать о монгольских завоеваний то пишите лучше монголы. При этом в войске монголов естественно были и тюрки и персы и китайцы и прочыя и прочыя.
                      • 2 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 02:15
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики