Похожие Темы

[Анархист]

Пример демонстрации влияния системы ценностей на оценку исторических событий:
Общепринятая: Новые технологии, развитие производства, торговли и военного дела.
Моя: Борьба с бедностью, коррупцией и обеспечение политической стабильности.

С общепринятой точки зрения , Петр I - великий реформатор и создатель военного и торгового флота России.
С моей точки зрения , Петр I кровопийца и беспредельщик, обративший свой народ в жуткое крепостное рабство.

Все споры со мной только с этим и связанны. Я и мои оппоненты используем одинаковые исторические факты и явления, но даем им различную, часто противоположную оценку не только по шкале хорошо-плохо, но и по их роли в общей системе событий и явлений.

С общепринятой точки зрения , Великая греческая канализация вызвана развитием технологий, производства и демографическим взрывом.
С моей - тиранией и жаждой наживы сначала одних, а потом других.

Это кто на что молится.

Как найти истину? Какая позиция связывает все события в логичную цепь и не нуждается в иррациональных и необъяснимых аргументах, та и истинна.

Например:
1. Почему на юго-восточном побережье греческие колонии не развились дальше торговых факторий?
2. Почему самые богатые колонии образовались на перифирии торговых путей в западном и северо-восточном направлении?
3.Почему там, как правило, возникали конфликты с аборигенным населением?
4. Почему раньше греки не додумывались сформировать отряды гоплитов?
5. Кто работал на полях и ремесленных мастерских гоплитов?
и т.д.и т.п. вопрос за вопросом...

[Ярославец]

Анархист

С общепринятой точки зрения , Великая греческая канализация вызвана развитием технологий, производства и демографическим взрывом.
С моей - тиранией и жаждой наживы сначала одних, а потом других.

В таких случаях полагается добавлять аббревиатуру "ИМХО". А то складывается впечатление, что Вы не в теме.

[Анархист]

Ярославец (26 июля 2017, 05:46):

Анархист

С общепринятой точки зрения , Великая греческая канализация вызвана развитием технологий, производства и демографическим взрывом.
С моей - тиранией и жаждой наживы сначала одних, а потом других.

В таких случаях полагается добавлять аббревиатуру "ИМХО". А то складывается впечатление, что Вы не в теме.

Почему ИМХО? Не я эти ценности придумал . Я в теме. Просто мы пока еще в разных сектах.
Принцип Свободы вероисповедания гласит, что всякий имеет право верить во что угодно и распространять свою веру, если это не нарушает уголовный кодекс.
История же наукой не является, поскольку не имеет своей научной теории. Приводить примеры , как , порой радикально, меняются оценки и мнения ее святых отцов на те или иные исторические события , в зависимости от политической конъюнктуры, думаю излишне. Иными словами, принимаемые Вами оценки и мнения , а также оценки и мнения , которые имели место быть ранее в, так называемой, исторической науке, такое же ИМХО, возведенное в догмат и распространяемое через СМИ и образовательную систему.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Есть секты коммунистов , капиталистов, анархистов, либералов, националистов, христиан и т.п. которые, в свою очередь , делятся на свои подсекты.
Я принадлежу наверное к самой малочисленной ( на этом форуме точно) пока секте. В ее основе апостольские ценности и идеи, которые были преданы забвению на Никейском соборе. Толстовцы , например, одно из ее современных течений. А это уже никак не ИМХО.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

А политики каждую предвыборную кампанию становятся самыми ярыми приверженцами этих ценностей.

[Анархист]

Десперадо обязательно начнет копипастить мнения святых отцов о том, что Великая греческая канализация была вызвана развитием экономики и демографическим взрывом, и , возможно приведет даже слова Кузищина.
Но давайте разберем этот фактор: насколько он ведущий?
Если рост производства ведет к богатству и достатку,что в результате ведет к росту населения, то почему люди бегут от достатка и богаства? А если рост производства , и как следствие рост численности, ведут к бедности населения и эмиграции из страны, то почему в традиционной истории это представлено, как признак великих достижений и развития, к которым и нужно стремится? От богатства и прогресса люди не убегают.

Кузищин прямо пишет , что первую волну греческой колонизации составили разорившиеся бедняки и проигравшие в политической борьбе против всевластия аристократов. Вывод: первая волна колонизации - была вызвана ростом социальной несправедливости, признаком которой являются рост бедности и коррупции .

Вторая волна - это бегство части аристократии и потребность экономики в рабах. То есть, социальная несправедливость переносится на другие категории населения.

Заметим , что это привело к дальнейшему росту производительности труда , а значит рост населения должен был продолжаться. Однако это не сделало процесс колонизации вечным. В какой-то момент она прекратилась. И этим моментом может быть , например, определенный уровень насыщения рабами рынка труда в Греции.

[Анархист]

На международном рынке рабов в 6 веке до н.э. произошли серьезные изменения: образуется Ахеменидская держава, законодательство которой опирается на монотеистические идеи . В монотеистических государствах правительства устанавливали очень высокую стоимость рабов на рынке. Когда Ахемениды подчинили себе весь Ближний Восток и Египет, это существенно уменьшило объемы работорговли, в которой греки к тому времени были безусловными лидерами. Великая греческая конолизация захлебнулась.
Это главная причина последующего противостояния Греции и Персии, закончившаяся вторжением орд Александра Македонского.

[Ярославец]

То есть, если

Анархист

история наукой не является

то можно фантазировать все, что угодно?
Что обедневшие архаичные греки все хором ломанулись в пираты и начали отлавливать рабов на всей территории Средиземного, а заодно и Черного морей?
Что при возникновении державы Ахеменидов все греческие колонии рухнули?
Что у Ахеменидов был монотеизм, а не дуализм лишь с некоторыми чертами монотеистических идей?
И какие это "орды" у Александра Македонского?
И т.д., кончаю, страшно перечесть...
Извиняйте, я консервативен и не успеваю за Вашими мыслями...

[Dezperado]

Анархист

История же наукой не является, поскольку не имеет своей научной теории. Приводить примеры , как , порой радикально, меняются оценки и мнения ее святых отцов на те или иные исторические события , в зависимости от политической конъюнктуры, думаю излишне.

Я сразу предупреждаю нашего Анархиста, что он нарушает Правила ведения дискуссий на Исторических форумах.

4. На ИФ запрещаются посты, сопровождающиеся вопиющей безграмотностью, «заражённых» фоменковщиной и новохронологией, т.е. отрицающие без каких-либо серьёзных аргументов сложившуюся историческую традицию, достижения историографии в освещении тех или иных проблем истории, а также отвергающие принцип историзма при рассмотрении тех или иных процессов истории. Обсуждение тезисов и взглядов т.н. "Фолк-хистори" на ИФ допускаются только в специально отведенном для этого разделе.

И со мной по этой теме не надо спорить, я просто предупредил, что за хроническое нарушение этих правил следует бан на Исторических форумах.

---

Что же касается темы, то в очередной раз Анархист продемонстрировал, что он ничего не знает по теме. Просто ничего от слова совсем. Впрочем, как всегда.

Анархист

Общепринятая: Новые технологии, развитие производства, торговли и военного дела.
Моя: Борьба с бедностью, коррупцией и обеспечение политической стабильности.

Спор начался с основания города Массалия. Я с самого начала посоветовал Анархисту заглянуть в CAH. Но откуда же Анархисту, измученному коспиралогией, знать, что такое CAH? Это The Cambridge Ancient History, конечно же. Но Анархист не знает англицкого. Тогда берем русский перевод и смотрим, вуаля, КЕМБРИДЖСКАЯ ИСТОРИЯ ДРЕВНЕГО МИРА ТОМ III, Часть 3,РАСШИРЕНИЕ ГРЕЧЕСКОГО МИРА VIII-VI ВЕКА ДО Н. Э.
Под редакцией ДЖ. БОРДМЭНА и Н.-ДЖ.-Л. ХЭММОНДА, М,2007.
Глава 37
А.-Дж. Грэхэм
КОЛОНИАЛЬНАЯ ЭКСПАНСИЯ ГРЕЦИИ
[Массалию, как известно основали фокейцы, жители города Фокея в Эолиде, Малая Азия, и это было лишь частью их движения на Запад, потому что сначала они появились в Испании].
"Вполне естественно связать эту фокейскую колонизацию с
известным Геродотовым описанием заморских плаваний фокейцев и их
торговых предприятий (I. 163. 1—3):
Эти фокейцы были первыми из эллинов, кто пустился в далекие морские
плавания; они открыли Адриатическое и Тирренское моря, Иберию и Тартесс. Они
ходили не на круглых торговых кораблях, а на пентеконтерах. Прибыв в Тартесс,
они подружились с царем тартесцев по имени Арганфоний. Он царствовал в Тар-
тессе 80 лет, а всего прожил 120. Фокейцы стали настолько близки этому
человеку, что первоначально он побуждал их покинуть Ионию и поселиться в его стране —
там, где они пожелают. Позднее, не сумев их убедить и услышав, что их родине
угрожает возрастающее могущество Мидийца, царь снабдил их деньгами на
возведение стен вокруг их города.

Данный пассаж показывает, что для фокейской торговли одним из
наиболее важных рынков являлся испанский Тартесс, куда греки впервые
прибыли около 640 г. до н. э., когда корабль самосского торговца Колея
был отнесен бурей за Геракловы Столбы (пролив Гибралтар) (Геродот. IV.
152). Хотя точная локализация Тартесса представляет значительную
проблему, находился он скорее всего где-то на юго-западе Пиренейского
полуострова, что очень далеко от хорошо засвидетельствованных фокей-
ских колоний на юге Франции и северо-востоке Испании. Ближайшие к
Тартессу фокейские поселения обычно видят в Гемероскопейоне,
который находился, вероятно, на мысе, ограничивающем с юга Валенсийский
залив, а также в Менаке, что находилась на южном побережье к
востоку от Малаги...
Даже если это так, мы не ошибемся, предположив, что движение
фокейцев на Запад определялось соображениями коммерческого
характера. Аристотель определенно связывал основание Массалии с
фокейской торговлей273, и, кроме того, давно подмечено, что, подобно
самой Фокее, ее западные дочерние города имели крайне мало либо
вообще не имели хоры (принадлежащей городу территории)274.
Фокейцы были хорошо известны как основатели многих торговых портов
[эмпориев]. Когда они предпочли бежать из родного города, нежели
подчиниться персам, хиосцы не пожелали продать им Энусские
острова, опасаясь, что фокейцы организуют здесь эмпорий, лишив тем самым
Хиос его торговых доходов (Геродот. I. 165. 1).
Массалия была основана на восточной кромке дельты Роны, на
холме к северу от глубокого залива, где была устроена прекрасно
защищенная гавань (Лакидон, совр. Старый Порт). В VI и V вв. до н. э.
полисная хора была ограничена небольшой долиной в окрестностях
города275, каменистая почва которой лучше подходила для выращивания
винограда и оливковых деревьев, чем для пашни, как утверждает Стра-
бон (IV. 179), отмечающий, что данное место было выбрано для
поселения из-за тех преимуществ, которое оно дает мореплавателям.
Существовали две различные версии относительно даты основания этой
колонии: одна относит это событие к 600, а другая к 545 г. до н. э., после
взятия Фокеи персами. В настоящее время археологические изыскания
обеспечили нас материалом, достаточным для утверждения, что
верной является, безусловно, высокая хронология276. Нижнюю датировку
можно объяснить, предположив, что около 545 г. до н. э.
определенное количество фокейских беженцев прибыли в уже
существовавшую к тому времени Массалию.
Фокейской колонизации не предшествовал период доколониальной
торговли. Раскопки археологических мест на западе дельты Роны
показали, что в последней трети VII в. до н. э. местное население в широких
масштабах ввозило утонченную керамику и вино (либо масло)
этрусского производства, тогда как греческие находки немногочисленны и
случайны277. То, что этрусские вещи ввозились сюда самими этрусками,
может доказать исследование обломков их корабля, затонувшего
недалеко от мыса Антиба примерно в 570—560-е гг. до н. э.278. Впрочем
начиная со времени основания Массалии греческий материал становится
гораздо более массовым, а к середине VI в. до н. э. галльские поселения
более всего импортируют именно греческую керамику, значительная
часть которой на самом деле производилась в Массалии279.
Более отдаленная торговля, связанная с внутренними районами, для
VI в. до н. э. засвидетельствована находками в поселениях и
могильниках поздней гальштатской культуры на западе Центральной Европы
(приблизительно восток Франции, юго-запад Германии и северо-запад
Швейцарии)280, из которых самыми сенсационными являются вещи,
обнаруженные в Виксе [деревня возле г. Шатийон, Франция], в
могильнике крепости на горе Лассуа; в состав находок входит знаменитый
бронзовый кратер огромных размеров. Впрочем, как в Виксе, так и на
других современных ему археологических памятниках данного региона
также имеется большое количество ординарной керамики и винных
амфор из Массалии281. Обнаруживаемые здесь шедевры искусства
обычно интерпретируются как роскошные подарки, имевшие целью
завоевать расположение местных правителей, что же касается обыден-
ных вещей, то они свидетельствуют об активном ввозе греческих
товаров, в особенности вина и сосудов для питья. Мы не знаем, что
эллины получали взамен. Теоретически можно предположить, что это было
олово из Корнуолла, которое фокейцы, вероятно, уже научились
добывать в Тартессе282.
[Другие авторы считают, что Массалия находилась на торговых путях, по которым везли олово из Британии и янтарь с побережья Балтики].
Независимо от того, верна ли данная
гипотеза, не вызывает никакого сомнения, что Массалия и галыштат-
ские правители были связаны взаимовыгодными отношениями.
Археологические исследования показывают, что поступление предметов
роскоши в эти галыштатские укрепленные городки и их контакты со
средиземноморским миром резко прекращаются около 500 г. до н. э., а для
Массалии свидетельства торговой активности заметно уменьшаются на
протяжении V в. до н. э. Все это привело некоторых ученых к
допущению, что в течение данного периода город находился в глубоком
экономическом упадке284.
Отношения Массалии как с племенами, проживавшими на
близлежащих территориях, так и с туземным населением, находившимся
далеко в глуби материка, — сколь бы важными ни были эти связи, —
следует отличать от процесса эллинизации. Знаменитая массалиотская
эллинизация Галлии (Юстин. XLIII. 4. 1—2) была продуктом более
позднего времени, а именно IV в. до н. э. и эллинистического
периода285. Весьма вероятно, что выведение Массалией дочерних колоний
вдоль южного побережья Франции также в основном относится к этой
позднейшей эпохе. В данном регионе — хорошо исследованном
археологами — единственное греческое поселение VI в. до н. э. открыто близ
Агафы (совр. Агд)286.
Эмпорий (лат. Emporiae, совр. Ампурьяс) был фокейско-массалиот-
ской колонией в заливе Росас, на восточном склоне Пиренейского
горного кряжа287. Говорящее само за себя название этого города,
означающее «торговый порт», не оставляет сомнений относительно
характера этого места...
Фокейцы, таким образом, основали на берегах Лионского залива
две важные торговые колонии. Их путь в этот регион проходил вдоль
западного побережья Италии, и около 565 г. до н. э. они создали
поселение на востоке Корсики в Алалии (совр. Алерия) (Геродот. I. 165. 1)...
Предназначение Алалии, основанной в
том же регионе и в тот же период, заключалось, видимо, в том, что ей
суждено было стать портом захода, обладавшим рядом благоприятных
возможностей для развития торговой деятельности".
-----------------------------------
В 545г фокейцы поссорились с персами, которые разгромили их город. Поэтому фокейцы переселились в свои колонии на Западе. В частности, в Алалию в 545 г прибыла большая группа фокейцев во главе с Креонтиадом.

---

Итак, как мы видим, в данном конкретном случае фокейцев интересовали не ффантазии Анархиста, а самая банальная торговля с отдаленными землями.

Анархист

Вы правитель Массилии.Чтобы на ваш рынок повезли товары из разных концов Эллады , нужно предложить на своем рынке какой-то ключевой товар. У Вас нет развитого земледелия поскольку на это надо больше земель , а их захват аморален.Да и с какой стати ваше зерно будет настолько хорошим , чтобы из-за него пересекать море? Тоже самое и скотоводством , плюс к этому вы с собой скот не брали, а отбирать скот у аборигенов аморально и могут быть последствия. Чем Вы наполните свой рынок?
Я не вижу другого , более выгодного товара , чем рабы. Заодно можно разжиться и землей и скотом.

Вопреки лютым ффантазиям Анархиста, нет свидетельств, что из Массалии экспортировали рабов. Вообще, рабы-кельты это уже 4 в до н.э., а не 7-6 вв до н.э. Массалия в основном экспортировала металлы: серебро и олово, которое было очень нужно для производства бронзы.
Но тут этот ментальный карлик решил дать свое определение греческой колонизации, заодно потешая нас своим сантехническим йумором:

Анархист

Общепринятая: Новые технологии, развитие производства, торговли и военного дела.
Моя: Борьба с бедностью, коррупцией и обеспечение политической стабильности.

Цитата

как видим, Кузищин пишет , что причины колонизации лежат не в расцвете греческих полисов , а в политическом кризисе , связанном с малым количеством рабов и стремлением аристократии получить дешевую рабочую силу:

Но в чем же смысл греческой колонизации?
Во-первых, греки практиковали колонизацию во все периоды их истории.

Это аксиома. Например, выделяют колонизацию миграционного периода, или Первую греческую колонизацию, когда греки заселили Эгейские о-ва и побережье Малой Азии.
Тот же Грэхэм:
РАЗЛИЧНЫЕ АСПЕКТЫ
КОЛОНИЗАЦИИ
X. Основание колонии
Решение о выведении колонии иногда принималось отдельным
человеком или группой лиц в качестве частной инициативы, как было,
например, с экспедициями Мильтиада Старшего в Херсонес
Фракийский и Дориея в Северную Африку; переселение на новое место
могло стать результатом гражданской смуты, когда отправляться за море
была вынуждена проигравшая партия или изгнанники, как в случае с
Синопой (Псевдо-Скимн. 994—997 Диллер) или с Баркой. Однако в
большинстве случаев основание нового города являлось публичным
предприятием, по поводу чего в метрополии надлежащим образом
принимался государственный акт.
Выбор ойкиста (то есть основателя) был непременным актом перед
всеми активными действиями, ибо этот человек становился лидером,
несущим ответственность за всё предприятие297. Помимо упоминаемого
Фукидидом древнего обычая, согласно которому колония, выводившая
дочернее поселение, приглашала ойкиста из своей собственной
метрополии (Фукидид. I. 24. 2; ср.: VI. 4. 2), мы не располагаем никакими
свидетельствами о том, что ойкисты должны были происходить из
какой-то особой группы или класса.
Вероятно, первой и непременной задачей для ойкиста являлось
получение одобрения колониального предприятия со стороны богов.
К началу классической эпохи Аполлон превратился в главного
«колониального» бога, который сам считался основателем многих греческих
колоний299, а консультация с его оракулом в Дельфах считалась
обязательной для всякого ойкиста. В результате история об основании
любой колонии непременно содержала в себе рассказ об особом оракуле
(или оракулах), а дельфийское божество представлялось управляющим
греческой колонизацией во всех ее деталях, предлагающим большое
количество загадочных или нелепых оракулов, большинство из
которых, без сомнений, являются позднейшими подделками300.
В позднейшие эпохи, для которых мы располагаем надежными
источниками, не существовало, как представляется, особых проблем с
набором поселенцев. Для V в. до н. э. нам известно несколько случаев,
когда можно было собрать 10 000 колонистов из добровольцев303, а когда
Коринф объявил о дополнительном переселении в Эпидамн, вызвалось
большое количество желающих отправиться туда тот же час и много
других, еще не готовых к отъезду, кто пожелал обеспечить возможность
выселения в колонию внесением в казну 50 коринфских драхм (Фуки-
дид. Ш. 27. 1).
Весьма неполны данные, касающиеся количества переселенцев.
Единственные реальные цифры, которые засвидетельствованы для
архаики, это 1000 колонистов в Левкаде304, 200 — в Аполлонии
Иллирийской305, а также две пентеконтеры, то есть самое большее 200 человек
в Кирене. (По поводу Фасоса на основании одного фрагмента Архилоха
высказывалось мнение, что экспедиция сюда также насчитывала 1000
переселенцев, но контекст слишком неясен для признания такого вывода
надежным306.) Бросается в глаза контраст между этими скромными
цифрами и быстрым ростом числа жителей в некоторых колониальных
городах, который надежно засвидетельствован археологически, как,
например, в случаях с Питекусами и Сиракузами. Ответ на вопрос,
почему население так быстро увеличивалось в числе, вряд ли можно
получить на базе таких невероятных гипотез, как предположение о
значительном допуске туземцев в число граждан; скорее речь должна
идти о достаточно хорошо зафиксированной практике привлечения
дополнительных переселенцев из метрополии или вообще из всей
Греции уже после того, как колония укрепилась307".

---

Таким образом, смуты были всего лишь одним из факторов колонизации, причем, незначительным. И колонии сохраняли связи не только с метрополией, но и со всей Грецией, откуда получали переселенцев. И давали права гражданства всем гражданам метрополии, и наоборот.
Что же касается причин Второй греческой колонизации, то Грэхэм считает, что на первом месте стояла относительная перенаселенность греческих полисов.
При этом, я думаю, мы можем выделить колонизацию торговую, аграрную, политическую (смуты).

Анархист

Может быть, Вы и читали работы Кузищина, но видимо прошли они мимо Вашего мозга, и запомнили Вы только то, что велит Ваша вера или вообще ничего не запомнили.

Я вообще не обижаюсь на таких сельских одаренных, как Анархист. Я с них ржу. Они только меня потешают.
Кузищин прямо пишет:
"Родовая знать была заинтересована прежде всего в закабалении и использовании труда своих разоряющихся сородичей, ведь труд покупных рабов был довольно дорог, а поставки рабов на рынки в это раннее время были редки".
Однако, вы считаете, что греки основывали колонии, чтобы ввозить рабов. Ну тогда покажите нам массовый ввоз рабов из Массалии, Эмпория, Алалии.
Вообще, покажите нам массовую поставку рабов на рынки в архаический период.

Анархист

На международном рынке рабов в 6 веке до н.э. произошли серьезные изменения: образуется Ахеменидская держава, законодательство которой опирается на монотеистические идеи . В монотеистических государствах правительства устанавливали очень высокую стоимость рабов на рынке.

Докажите, что:
а. Законодательство Ахеменидов опиралось на монотеистические идеи.
б. Ахемениды устанавливали цены на рабов.

Анархист

Когда Ахемениды подчинили себе весь Ближний Восток и Египет, это существенно уменьшило объемы работорговли, в которой греки к тому времени были безусловными лидерами.

Докажите, что греки массово ввозили рабов из Египта в архаический период. И что создание державы Ахеменидов уменьшило объем работорговли.

[Анархист]

Десперадо, отрицание какой исторической традиции нужно считать фоменковщиной: националистическую, коммунистическую или либеральную? Американская историческая традиция , согласно которой основной театр ВД во ВМВ был на Тихом Океане и в Африке, и как это соотносится с Российской и советской традицией?

Укажите конкретно, где я отвергаю достижения историографии в освещении тех или иных проблем истории, а также отвергающие принцип историзма при рассмотрении тех или иных процессов истории?

Вот вы форменный фоменковец.
Вы доказываете, что греки не занимались добычей и торговлей рабами , на том только основании , что в тщательно подобранных Вами мнениях святых отцов, нет слова работорговля, но есть слово коммерция.

Цитата

что движение
фокейцев на Запад определялось соображениями коммерческого
характера.

а работорговлей занимались не по коммерческим соображениям?

Это по какой такой традиции отрицается:
1. что рабовладельческое общество характеризуется, тем что рабский труд является в нем основным видом трудовых отношений?
2. что в греческих полисах были рынки рабов?
3. что понятие коммерция в рабовладельческом обществе включает в себя и работорговлю?
4. что идеология этнического и культурного превосходства предполагает порабощения, так называемых, низших народов?


Как Вас понять, что В.И. Кузищина , в незнании работ которого Вы меня тупо обвинили, Вы же теперь тупо игнорируете и обвинили его в фоменковщине? Это Вам место в фолк-хистори.

Фантазирование вам заменяет чтение постов ваших оппонентов. Никто не спорил о том, когда и кто , основал Массилию. Спор был исключительно относительно предания: а именно, можно ли считать такое предание доказательством мирной колонизации. Речь идет о принципиальных особенностях функционирования рабовладельческой системы и причин и целей Великой греческой колонизации.
Вы ,как всегда, специалист по копипаститу не в тему.

Цитата

Вообще, рабы-кельты это уже 4 в до н.э., а не 7-6 вв до н.э.

еще один тезис не в тему: какие кельты? кто вообще заикался о кельтах? до кельтов там никто не жил что-ли? погуглите археологические культуры и посмотрите с каких веков там жили люди, задолго до кельтов.

Цитата

а поставки рабов на рынки в это раннее время были редки".Однако, вы считаете, что греки основывали колонии, чтобы ввозить рабов.

Потому и нужно было больше рабов , что вначале ввоз был незначительным, из-за плохой организованности колонизации, а экономика требовала больше рабов. А Вы утверждаете , что греческая рабовладельческая экономика не росла и потому не требовала больше рабов? Или она все таки росла , но больше рабочей силы не требовала? Наверное Вы хотите сказать , что греки решали проблему дефицита рабочей силы механизацией производства.

Цитата

Ну тогда покажите нам массовый ввоз рабов из Массалии, Эмпория, и Алалия.
Вообще, покажите нам массовую поставку рабов на рынки в архаический период.

Из вашей логики получается , что если у меня нет доступа к бухучету движения рабов по какой-либо колонии, то там рабства не было? Хорошо, покажите бухучет движения других товаров. Из этого мы сделаем вывод , что конкретная колония торговала только этим товаром и больше никаким. Верно?

Вы отрицаете факт того , что греческие государства были рабовладельческими? Вы хотите сказать , что греки несли другим народам равные с греками свободы и права и именно на этом основании строилась идея этнического и культурного превосходства греков над другими народами?

Цитата

Но в чем же смысл греческой колонизации?

Кузищин :"Законодательная гарантия личной свободы для населения полиса через уничтожение долговой кабалы заставляла теперь владельцев крупных поместий или ремесленных мастерских рассчитывать не столько на внутренние источники пополнения рабов, сколько на ввоз рабов из окружающих Грецию стран." А учитывая , что при этом :"С середины VII в. до н. э. начинается новый, второй, этап социальной стратификации греческого общества. Он был обусловлен интенсификацией экономического развития, успехами ремесленного производства и торговли, укреплением возникающих городов. Все эти процессы привели к росту удельного веса торгово-ремесленных слоев греческих полисов. В ремесленных мастерских, работающих на рынок, увеличивается потребность в дополнительной рабочей силе, которая удовлетворяется за счет увеличения доли рабского труда. Стр 93" Вы хотите сказать , что предпримчивые греки , считая негреков недолюдьми, нуждаясь в рабах , отказались от их добычи в регионах заселенных слаборазвитыми племенами ? Я считаю эллинов сволочами, но не идиотами. А Вы их считаете миролюбивыми идиотами.

Цитата

Это аксиома. Например, выделяют колонизацию миграционного периода, когда греки заселили Эгейские о-ва и побережье Малой Азии.

в данном случае речь о колонизации 8-6 веков до н.э.

Цитата

Таким образом, смуты были всего лишь одним из факторов колонизации, причем, незначительным.

это когда же смуты были незначительным фактором эмиграции населения? Вы спорите с Кузищиным : "Потерявшие свою землю бедняки, попавшие в цепкие лапы ростовщиков, закабаляемые знатью сородичи, потерпевшие поражение в социальной борьбе представители разных борющихся группировок искали удачи и благосостояния на чужбине, во вновь основанных колониях. Аристократия не мешала такому переселению, ведь в колонию уходили недовольные, опасные для господства знати элементы, политические противники." Стр.97 там же "

Цитата

Кузищин прямо пишет:
"Родовая знать была заинтересована прежде всего в закабалении и использовании труда своих разоряющихся сородичей, ведь труд покупных рабов был довольно дорог, а поставки рабов на рынки в это раннее время были редки".
Однако, вы считаете, что греки основывали колонии, чтобы ввозить рабов. Ну тогда покажите нам массовый ввоз рабов из Массалии, Эмпория, и Алалия.
Вообще, покажите нам массовую поставку рабов на рынки в архаический период.

Это Кузищин так считает, которого Вы привели , как авторитет.

Цитата

Докажите, что:
а. Законодательство Ахеменидов опиралось на монотеистические идеи.
б. Ахемениды устанавливали цены на рабов.

а. Ис 44:28 Который говорит о Кире: пастырь Мой, и он исполнит всю волю Мою и скажет Иерусалиму: `ты будешь построен!' и храму: `ты будешь основан!' - язычник не может быть в глазах монотеистов пастырем Божим
Ездр 6:12 И Бог, Которого имя там обитает, да низложит всякого царя и народ, который простер бы руку свою, чтобы изменить [сие] ко вреду этого дома Божия в Иерусалиме. Я, Дарий, дал это повеление; да будет оно в точности исполняемо'. - язычники никогда не восстанавливали монотеистические культы, они их уничтожали.

б. Вы противоречите самому себе. Вы отрицаете сам факт работорговли, как направления бизнеса в Древнем мире.
Арийские священные тексты не содержат списков законов , в отличие от иудейских, но поскольку при Ахеменидах было сильно иудейское влияние , что подтверждается наличием советников и чиновников из иудейской элиты при персидских царях, и статусом арамейского языка как государственного языка и языка межплеменного общения , то логично , что право Ахеменидов развивалось в том же направлении , что и иудейское. Язычники лояльно относились к язычникам и заимствовали у них. Монотеисты - к монотеистам, и заимствовали у монотеистов. Не так ли?
Поэтому , берем за образец иудейское Право, полный список базовых законов которого, и примеры их применения, изложены в Ветхом Завете:

Спойлер (раскрыть)

подтверждающим равно человеческую сущность раба, является закон о смертной казни. Убийство есть убийство, совершено оно против раба или свободного человека (Исх. 21:20). . Столь же важен и lex talionis [2]. Этот зачастую превратно трактуемый закон - «око за око» - возник как активное противодействие несправедливым законам соплеменных народов, где раб, ранивший или искалечивший хозяина, предавался смерти.

Хозяин, который бьет раба и причиняет ему вред, обязан отпустить его на волю (Исх. 21:26). Не должно клеймить раба - кроме тех случаев, когда освобожденный в юбилейный год раб по своей воле выберет себе рабское положение и добровольно же заявит об этом. Раб может иметь свое собственное дело (Ис. 9:8), быть принятым в семью хозяина как сын и наследовать после него (Быт. 15:2) и даже жениться на дочери хозяина с его согласия (7 Пар. 2:34). История Авраама и его рабыни Агари (Быт. 16:1) хорошо иллюстрирует распространенность того обычая, когда рабыни вынашивали хозяину детей и даже наследовали ему. Что касается состояния невольниц, то примеры Авраамовой рабыни Агари, а также Баллы и Зелфы, рабынь Иакова, свидетельствуют, что статус рабыни после того, как она родит хозяину ребенка, повышался.
В Пятикнижии указывается по меньшей мере пять условий и способов освобождения раба. В своем полном виде библейское законодательство не имеет параллели нигде в древнем мире. По кодексу Хаммурапи должник, не выполнивший взятого на себя обязательства и отданный за это в рабство, подлежит освобождению через три года. Согласно Пятикнижию, раб в любом случае должен быть освобожден через шесть лет (Исх. 21:2-4; Втор. 15:12). Еще более важно то, что в юбилейный год подлежат освобождению все рабы (Лев. 25:39-43, 47-55). Этому закону аналога нет нигде. Раб, которому хозяин его нанесет увечье, должен быть освобожден (Исх. 21:26). Беглого раба следует отпустить на волю, ему даруется право убежища, хозяин не вправе требовать его возврата (Втор. 23:15-16 и см. выше). Наконец, раб имеет право на освобождение, выкупив себя сам (Лев. 25:47-54).

Условия, на которых осуществляется освобождение рабов, подобно тем, которыми регламентируется обращение с рабами, описываются с большой подробностью. Отпуская раба на волю, его надо обеспечить средствами к существованию. В этой заботе отражается справедливое и сочувственное отношение Библии к рабам. Попросту отпустить раба на свободу или прогнать его из своего дома по истечении определенного срока служения недостаточно: «Когда же будешь отпускать его от себя, не отпусти его с пустыми руками; но снабди его от стад твоих, от гумна твоего и от точила твоего; дай ему, чем благословил тебя Господь» (Втор. 15:13-14).

Такими дарами, несомненно, не только выражалась благодарность за рабский труд, но и подтверждался новый статус раба как личности, равной свободному человеку. Кроме того, хозяин не вправе чувствовать себя несчастным или обделенным, поскольку он получил от раба шесть лет служения «вдвое против платы наемника» (Втор. 15:18).

Раб еврейского происхождения отпускается на волю после шести лет службы. Если господин дал ему жену, и та за время служения выносила ему детей, то жена и дети ее остаются у господина, он уходит один. Но если раб попал в рабство женатым, «пусть выйдет с ним и жена его» (Исх. 21:3).

Если же еврей продался в рабство за долг или по причине невыносимой бедности, «до юбилейного года пусть работает у тебя, а тогда пусть отойдет он от тебя, сам и дети его с ним, и возвратится в племя свое, и вступит опять во владение отцов своих» (Лев. 25:40, 41). Более того, отдельно оговариваются условия, при которых освобождение может производиться еще до наступления юбилейного года. Что касается еврея, который продал себя чужеземцу, «кто-нибудь из братьев его должен выкупить его, или дядя его, или сын дяди его должен выкупить его, или кто-нибудь из родства его, или из племени его должен выкупить его; или, если будет иметь достаток, сам выкупится» (Лев. 25:48-49). Чтобы возместить убыток владельцу, продажная цена, уплаченная за раба, делится на число лет предполагаемой службы, разница выплачивается хозяину, и раб получает свободу (Лев. 25:50-52).

Если отец продает дочь в рабство, то это делается на условии, что когда она достигнет совершеннолетия, хозяин вступит с ней в брак. По осуществлении брачных отношений (консумации брака) она приобретает статус жены. Однако оговорены три условия, вследствие которых она может быть отпущена на свободу. «Если она не угодна господину своему, и он не обручит ее, пусть позволит выкупить ее; а чужому народу продать ее (господин) не властен, когда сам пренебрег ею» (Исх. 21:8). Если господин заявил, что возьмет ее в жены, но женился на другой, ему не позволено лишить ее «пищи, одежды и супружеского сожития», иначе она «отойдет даром, без выкупа» (Исх. 21:10-11).

Если господин наносит рабу увечье, наказанием ему будет необходимость отпустить раба на свободу и таким образом потерпеть убыток: «Если кто раба своего ударит в глаз, или служанку свою в глаз, и повредит его: пусть отпустит их на волю за глаз. И если выбьет зуб рабу своему, или рабе своей, пусть отпустит их на волю за зуб» (Исх. 21:26-27).

Полное сочувственного отношения к пойманным беглым рабам, библейское предписание велит отпустить их: «Не выдавай раба господину его, когда он прибежит к тебе от господина своего. Пусть он у тебя живет, среди вас, (пусть он живет) на месте, которое он изберет среди жилищ твоих, где ему понравится; не притесняй его» (Втор. 23:16-17). Нечего и говорить, что такое отношение также в высшей степени нехарактерно для древней практики разбирательства с беглыми рабами.

Не сложно заметить , что такие законы не только не способствовали росту численности рабов, но напарвленны на их уменьшение. В особенности это касается истории Израиля с 6 века до н.э. В 6 веке в Израиле уравниваются в правах все жители царства, что зафиксировано во Второзаконии в виде нормы права , предписывающей есть пасху не только евреям, но и остальным категориям населения, что согласно иудейской философии было символом права человека на свободу и до 6 века разрешалось только израильтянам. Безусловно, что с 6 века , упраздняется и норма о юбилейном годе, что связанно с тем фактом , что экономика любого государства того времени вообще без рабского труда обойтись не могла. Философия монотеистического права не содержит идеи превосходства одних народов над другими, поэтому и еврей раб и не еврей были , в конце-концов, уравнены в правах. В монотеистических государствах рабы отличались от не рабов , только пожизненным рабством и запретом владеть частной собственностью. А в языческих , ну кроме греков конечно, они же миролюбивые альтруисты , считающие себя выше всяких недолюдей, раб, порой, даже не имел права на жизнь.

Правительства всех государств регулировали цены на рынке рабов посредством налогообложения, которое составляло от 30 до 50% , а контрабанда и похищение карались смертью, и даже высокий социальный статус не спасал правонарушителя. Смысл этого в контроле численности рабов: чем раб дороже , тем бережней к нему относится владелец. Переизбыток рабов на рынке труда способствовал ухудшению условий их труда и жизни, что повышало вероятность конфликтов, которые регулировались либо повышением цены на новых рабов , либо введением террористических мер , как например, казнь всех домашних рабов (без исключения) в случае убийства их владельца.

Исходя из логики регулирования правоотношений, которая не менялась со времен зарождения Права, монотеистические государства проводили политику удорожания рабов, поскольку в противном случае это будет противоречить тем целям , которые преследуют вышеприведенные нормы иудейского права. Языческие

Монотеизм и язычество были антагонистическими системами, как социализм и капитализм сейчас. В язычестве властью обладали рабовладельцы, которые были заинтересованы в дешевизне рабов.

Никто из ваших святых отцов не изучал историю древних государств с точки зрения действующего в них Права и господствующего мировоззрения. И поэтому Вам нечего на это ответить, кроме : А СМОТРИТЕ ,КАК И ОЖИДАЛОСЬ, ОН НЕ ПРИВЕЛ НИ ОДНОГО МНЕНИЯ СВЯТЫХ ОТЦОВ!ОН ЕРЕТИК!

Вот Библия - закон монотеистического государства. Его нормы , с Правовой точки зрения, не совместимы с дешевыми рабами.
А вот законы языческих государств , где раб не считался за человека, предполагали постоянное пополнение рынка труда , в чем были заинтересованы крупные землевладельцы, имеющие власть.

Вы нацист? Вы пытаетесь представить культуру , характерной чертой которой является идея превосходство над другими народами , как миролюбивую. Вы пропагандируете на форуме превосходство одних наций и культур над другими, как миролюбивое мировоззрение?Это пропаганда ксенофобии. Чё там по правилам форума за это полагается, процитируйте пожалуйста?

[Torpedniy_Kater]

Анархист (27 июля 2017, 15:38):

Философия монотеистического права не содержит идеи превосходства одних народов над другими

Когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, и изгонит от лица твоего многочисленные народы, Хеттеев, Гергесеев, Аморреев, Хананеев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев, семь народов, которые многочисленнее и сильнее тебя,
и предаст их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их, тогда предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их;
и не вступай с ними в родство: дочери твоей не отдавай за сына его, и дочери его не бери за сына твоего;
ибо они отвратят сынов твоих от Меня, чтобы служить иным богам, и тогда воспламенится на вас гнев Господа, и Он скоро истребит тебя.
Но поступите с ними так: жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, и рощи их вырубите, и истуканов [богов] их сожгите огнем;
ибо ты народ святый у Господа, Бога твоего: тебя избрал Господь, Бог твой, чтобы ты был собственным Его народом из всех народов, которые на земле.

[Ярославец]

Анархист

Ис 44:28 Который говорит о Кире: пастырь Мой, и он исполнит всю волю Мою и скажет Иерусалиму: `ты будешь построен!' и храму: `ты будешь основан!' - язычник не может быть в глазах монотеистов пастырем Божим

Оффтоп (контент вне темы)

О монотеизме Ахеменидов:
Ахемениды исповедовали ранний зороастризм. Дарий поклонялся также и вавилонскому Мардуку. Артаксеркс II рядом с культом Ахурамазды ввел во всём царстве культ богини плодородия Анахиты и солнечного божества — Митры. Эти божества упоминаются и в надписях последующих царей.

«…Главной особенностью учения Зороастра является его основная концепция нравственного дуализма. Он учил, что несмотря на верховность Ахурамазды, ему как самому главному доброму богу противостоит самый главный дух зла Анхра-Майнью, принесший в сотворенный Ахурамаздой мир прегрешения, болезни и стремящийся уничтожить добро. Впоследствии он стал именоваться у зороастриан Ахриманом. Джефри Парриндер в книге “От истории Древнего мира к современности” так определяет истоки космологического дуализма Зороастра: “Зло является таким же естеством, как и добро, и оба они исходят от своих первоначальных причин – Бога и дьявола. Дьявол Ахриман, который всегда существовал, является ответственным за все зло в мире, болезни и смерть, гнев и алчность. Так как они совершенно противоположны друг другу, то неизбежно вступают в конфликт.
Монотеизм Зороастра заключался в следующем. Он признавал существование единого, всевышнего и доброго Бога, которого он называл именем Ахурамазда, т.е. мудрый господь. Однако у Зороастра мы видим монотеизм довольно расширенного типа. Зороастр верил, что Ахурамазда проявляет свою волю через добрых духов. Именно они действуют от его имени в мире людей (Ахурамазда называет их еще “бессмертными святыми”), одновременно олицетворяя собой то или иное нравственное начало. К добрым духам относятся: Вогу-Мано (“благая мысль”), Аша-Вагишта (“праведность, наилучший распорядок”), Хшатра Вайрья (“прочная власть”), Гарватат (“целостность” физического существования), Спента Арманти (“святое благочестие”, аллегория благодетельного сельскохозяйственного труда) и Амртат (“бессмертие”). Добрые (или светлые) духи – амеша-спента – считаются дарами Ахурамазды человечеству.»(Н.В. Порублев “Культы и мировые религии”. - М., 1994. - 336 )

Анархист

язычники никогда не восстанавливали монотеистические культы, они их уничтожали.

Оффтоп (контент вне темы)

По более современным данным, именно монотеисты разрушают «языческие храмы» «во славу аллаха».И тут дело не к религии, а в наличии определенного процента придурков фанатиков.