Похожие Темы

[Magnus_Maximus]

Что за чушь? После 1147 и до 1188 крестовых походов сквозь Византию не было, не за что было обижаться. Кроме того, вопрос о "грабеже" и тем более поддержке сербов и, тем более, болгар - вопрос далеко не такой простой, каким он кажется фанатам Восточной Римской империи.
А если в целом - нефиг было вести себя подленько с государствами Латинского Востока и с Западной Европой с 1098 по 1203 гг. То же мне, нашли ангелов, а франки - мерзавцы и негодяи.

Quote

Вот он и объединился с турками, хотя этот мир и был очень хрупким по сравнению с тем какой он мог бы быть с латинянами при более сдержанном их поведении

Гениально. Такой вопрос - а фигли было постоянно заявляться с территориальными претензиями в Сирию, на тот момент занимаемую франками?

[Peter Guewan]

Magnus_Maximus, если позволите, я полагаю, что для начала следовало бы поинтересоваться у камрада Vadmust'а, какую литературу он читал хотя бы на тему 4КП. Да и вообще по эпохе. Поскольку после откровений про "османов" которыми

Quote

Quote

...мусульманский мир вел свою священную войну против "неверных"

на рубеже XII – XIII веков и т.д., возникают некоторые мысли.

[me262schwalbe]

Vadmust

Ну а что по вашему должны были делать византийские правители когда крестоносцы грабили по пути в "святую землю" их территории и поддерживали мятежников сербов и болгар?

А причина "грабежей" - как бы и не в ромеях самих...

Vadmust

и поддерживали мятежников сербов и болгар?

То-то же Фридрих I, несмотря на "разногласия" с ромеями, почему-то предпочел договориться с ними, а не со всякими балканскими партизанами...

Vadmust

а тут вместо одного врага появилось два?

Ничего, что по итогам 1КП удалось отгрызть у турок значительный кусок Малой Азии. И, кстати, отношения с Латинским Востоком были далеко не всегда враждебными.

Vadmust

Вот он и объединился с турками, хотя этот мир и был очень хрупким по сравнению с тем какой он мог бы быть с латинянами при более сдержанном их поведении.

Гы. Союз с Айубидами совсем не мешал Алексею III воевать (из-за лошадок) с иконийцами.

Magnus_Maximus

Такой вопрос - а фигли было постоянно заявляться с территориальными претензиями в Сирию, на тот момент занимаемую франками?

Так ведь Девольский договор. И, к тому же, в 1138г. Раймунду, вроде бы, полагалась компенсация за счет Зенгидов.

[Magnus_Maximus]

А что Девольский договор? Силы он не имел даже для Антиохии, да и не выполнялся никем (а то антиохийские нормандцы могли смело требовать от василевса завоевать им Алеппо и Эдессу). А ежели вспоминать, кто чем владел века назад, то Иоанну и Мануилу самая дорога в Каир.

Ага, полагалась. Тока эту компенсацию надо было для начала отвоевать, а не действовать по принципу - утром деньги (Антиохия), а вечером, возможно, стулья (Алеппо, Шайзар, Хомс и Эмесу - кстати, как император собирался отвоевать такую кучу земель?).

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Peter Guewan (05 марта 2012, 14:15):

Magnus_Maximus, если позволите, я полагаю, что для начала следовало бы поинтересоваться у камрада Vadmust'а, какую литературу он читал хотя бы на тему 4КП. Да и вообще по эпохе. Поскольку после откровений про "османов" которыми

Quote

Quote

...мусульманский мир вел свою священную войну против "неверных"

на рубеже XII – XIII веков и т.д., возникают некоторые мысли.

Ну, я думаю, что у товарисча все же идут два направления - про турок и про тюрок.
А вообще, конечно, справедливый вопрос. Хотя и опять начнутся крики про дискриминацию и угнетение неграмотных на форуме.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Совместные военные операции:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Vadmust]

Magnus_Maximus

Ну, я думаю, что у товарисча все же идут два направления - про турок и про тюрок.
А вообще, конечно, справедливый вопрос. Хотя и опять начнутся крики про дискриминацию и угнетение неграмотных на форуме.

Про становление османов "Искусство войны: Древний мир и Средние века" Владимир Александрович Андриенко. И вообще что за отношение?! Не кажется ли вам что вы ставите себя слишком высоко? Как можно называть человека выразившего мнение по поводу отношений крестоносцев с Византией неграмотным? Я в шоке... Сколько критики по поводу того что я поднял вопрос и выразил по нему свое мнение. Да, я откровенно говоря симпатизирую восточной римской империи, но что, это теперь осуждается? Или давайте будем в этой теме писать одни неопровержимые факты и события, вот это будет весело!

[me262schwalbe]

Magnus_Maximus

Ага, полагалась. Тока эту компенсацию надо было для начала отвоевать, а не действовать по принципу - утром деньги (Антиохия), а вечером, возможно, стулья (Алеппо, Шайзар, Хомс и Эмесу - кстати, как император собирался отвоевать такую кучу земель?)

Учитывая то, что Раймунд, в итоге, свое княжество сохранил, обмен должен был быть произведен по иной формуле (вероятно - сначала император сдавал завоеванное, потом - получал Антиохию). Кстати, по Никите, антиохийцам Иоанн II даже уступил некий н/п Фереп(?) - уж не в исполнении ли договоренностей с Раймундом?

[Magnus_Maximus]

Э нет. Император, заметьте - не завоевав даже занюханного Шайзара, взял да и потребовал себе цитадель Антиохии (после чего город можно и не удерживать). Конечно, я понимаю, что можно все валить на франков, типа не помогли под Шайзаром (хоть это и бред - где армии Антиохии с Эдессой, и где главная армия василевса), но империя, не выполнив свои обязательства, начала требовать обязательства от других. А это нехорошо. Я даже скажу больше - это было прямое нарушение договора с Антиохией.

Даже в окончательном договоре с князем, его не было. Маарра, Кафартаб и ал-Асариб (это и есть Фереп) - это собственность княжества, его пограничные крепости, ранее отвоеванные мусульманами и теперь возвращенные франкам (без всякого договора).

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Vadmust (05 марта 2012, 15:50):

Magnus_Maximus

Ну, я думаю, что у товарисча все же идут два направления - про турок и про тюрок.
А вообще, конечно, справедливый вопрос. Хотя и опять начнутся крики про дискриминацию и угнетение неграмотных на форуме.

Про становление османов "Искусство войны: Древний мир и Средние века" Владимир Александрович Андриенко. И вообще что за отношение?! Не кажется ли вам что вы ставите себя слишком высоко? Как можно называть человека выразившего мнение по поводу отношений крестоносцев с Византией неграмотным? Я в шоке...

Я тоже в шоке. По другому поводу.
И это всё? Какая серьезная научная база, я фигею...

[me262schwalbe]

Насколько можно судить по информации Гийома, императору был разрешен свободный вход в Антиохию (со свитой, естественно), без войска (о чем говорил сам Иоанн II Раймунду и баронам). Смущает, однако, то, что требования императора о передаче цитадели Антиохии сопровождались ссылкой на договор 1137г. и призывами исполнить обещания. То ли ромеи так "поняли" условие о свободном доступе императора в город(скорее всего), то ли речь идет о каком-то не дошедшем до нас условии договора 1137г.
В любом случае, Иоанн Комнин, поначалу (весной 1138г.), кажется, собирался выполнить территориальные условия договора 1137г. Лишь после неудачи весенней кампании 1138г. он выдвигает требования о передаче цитадели Антиохии. Впрочем, ссылка на договор, по крайне мере, отчасти оправдывает императора. А вот в 1142г. Комнин вообще перешел в "режим домогательства" требую Антиохию всю и сразу (а уж потом там всякие шейзары и прочие алеппо - явное нарушение договора 1137).

[Magnus_Maximus]

В Антиохии уже находились византийские войска, вернувшиеся, так сказать, с фронта, когда Иоанн, после торжественного вступления и размещения во дворце, разразился новыми требованиями - Раймунд получит свою большую сеньорию, но для этого цитадель должна быть передана империи (civitatis hujus praesidium), там разместится походная казна, а ромейские войска получат право свободного входа-выхода в город (договор 1137 разрешал этот вход-выход и в Антиохию, и в ее цитадель - Antiochiam ingredi volenti, vel ejus praesidium, но только самому господину императору, про его войска ни слова; так что слова императора - что сие согласно договору, sicut ex pacto teneris, - гнилая отмазка!).
То есть, как я и сказал: принцип "утром деньги, а вечером стулья". Теперь князь должен фактически отдать Антиохию, а уж потом император выполнит свои обязательства [а захочет ли?]. Обещались также пряник - богатые дары - и будущее наступление на Алеппо.
Оправдания, в общем, не вижу никакого, и князь оказался перед неразрешимой проблемой, спасла его только активность пакостного соседушки, Жослена II, а Антиохию в конечном итоге от новой осады спасли только непредвиденные императором обстоятельства.
Так что ромейская сторона нарушила договор уже в 1138, а в 1142 лишь плавно продолжала свои нарушения.

[Magnus_Maximus]

Насчет испанцев в к.п.:
в Иерусалиме существовала Испанская улица (от врат Св. Стефана до района Храма), но больше о ней ничего не известно. Если vicus Gerardi de Lissbonetta аналогичен ей, то там могли селиться и португальцы.