Сообщество Империал: Обыкновенный фашизм (с) - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Гридь

Обыкновенный фашизм (с)

открытая дискуссия
Тема создана: 01 Январь 2013, 13:11 · Автор: Гридь
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 85 · Просмотров: 8 962
  • 9 Страниц
  • Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
 Аорс
  • Imperial
Imperial
Принц Персии
8 967
387
1 781
21 250
31

Дата: 20 Июнь 2013, 22:57

Гридь

Пытались вывести экономику из кризиса, но ввергли её в больший кризис. Они сами стали причиной углублени кризиса.

Раз на раз не приходится. Ведь экономическая политика Гитлера и Муссолини считается достаточно успешной, не так ли?

Гридь

Рузвельт - это рост роли государства в социально-экономических процессах. А фашизм - это (при прочих равных условиях) замыкание общества в рамках государственных границ, политика автаркии. В этом отношении фашизм очень близок к социализму.

Замыкание, но и усиление роли государства. Сходство фашистской экономики с социалистической внешнее: при фашизме экономика остаётся в руках класса капиталистов, хоть и под надзором государства. При социализме капиталистов нет, а бюрократия - это другой слой, администраторы, а не собственники. Кроме того, если фашизм сознательно концентрируется на автаркизации национальной экономики, то для социализма это вынужденный шаг в условиях капиталистического окружения.
     Гридь
    • Imperial
    Imperial
    ёж
    5 756
    52
    1 459
    2 542
    3

    Дата: 21 Июнь 2013, 19:10

    Аорс

    ... Ведь экономическая политика Гитлера и Муссолини считается достаточно успешной, не так ли?

    Кем? Те же итальянцы пытались создать нечто. Да, из кризиса они с грехом пополам выбрались, но созданная ими система была нежизнеспособна, ибо представляла собой хрупкий баланс, достигнутый за счёт ручного управления. Малейший кризис - и всё полетело в тартарары.

    Гителр вообще довёл страну до полного банкротства. И если бы не война, гермнаская экономика загнулась бы много раньше.

    Аорс

    ... Сходство фашистской экономики с социалистической внешнее...

    Давайте не будем отвлекаться на частности. Тем более, что я ничего не говорил о сходствен социалистической и фашистской экономик:

    Гридь

    ... А фашизм - это (при прочих равных условиях) замыкание общества в рамках государственных границ, политика автаркии. В этом отношении фашизм очень близок к социализму.

    Речь шла о самоизоляции страны.

    Аорс

    ... если фашизм сознательно концентрируется на автаркизации национальной экономики, то для социализма это вынужденный шаг в условиях капиталистического окружения.

    Это не так. Если взять историческую статистику и проанализировать её, то окажется, что:
    а) "страны первого мира" охотно торговали с Советским Союзом; причём делали это не только во времена Холодной войны, но и много раньше, в годы, когда лидеры СССР кричали на всех перекрёстках о том, что они сделают со всем миром; причём торговлаи не только за золото и СКВ, но и достаточно свободно открывали Совесткому Союзу кредитные линии;
    б) в отличие от той же Российской империи, для СССР внешняя торговля вообще не была целью; она скорее рассматривалась как некий инструмент получения средств для закупки техники и, главное, технлогий, т.е. как средство обеспечения этой самой автаркии; потому, в отличие от любой капиталистической страны, совесткая внешняя торговля принимала весьма скромные размеры.
       avk tehnik
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      66
      0
      36
      52
      0

      Дата: 05 Сентябрь 2013, 13:23

      Гридь

      А фашизм - это (при прочих равных условиях) замыкание общества в рамках государственных границ, политика автаркии.

      Мне кажется, что на самом деле Муссолини немного иначе представлял себе это понятие.
      Не забывайте, что Италия была молодой нацией, обладавшая глубокой историей, но со слабыми социально-культурными связями. Именно из этого исходил Муссолини проводя свою экономическую политику автаркии
      Во-первых, под автаркией понималось способность государства прокормить своих поданных.
      Напомню, что еще до Рисоржементо на Апеннинском полуострове сложилась экономическая спецификация, аграрный юг и промышленный север. Постепенно эта спецификация стала сдавать, ибо урбанизация юга, экономическая миграция трудоспособного населения на север и общий прирост населения (а в Италии всегда рождалось много детей) вынуждали Италию закупать значительные объемы сельскохозяйственной продукции за рубежом (Россия, Франция, Австро-Венгрия). Послевоенный экономический кризис очень сильно подорвал аграрный сектор и перед Италией встал реальный вопрос реформирования этого сектора. Пришедшие к власти фашисты занялись решением этой задачи. Началась «Битва за зерно». В частности фашисты осушали и распахивали болта (например, Понтийские болота), вырубали сады, сокращали пастбища, создавали фашистские колхозы (муссолинии), создавалась система государственных элеваторов. Увеличился объем производства с\х машин. Даже, захват Эфиопии Дуче объяснял необходимостью захвата новых пахотных земель и дешевой рабочей силы для них.
      Во-вторых, закрытость экономики была только против «Западной плутократии» и иностранного капитала, а вот для «друзей Рима» (Австрия, Венгрия, Албания, потом Германия и СССР) Муссолини не видел препятствия.
      Как известно, фашистская Италия одной из первых вышла из экономического кризиса и стала лидером в Средиземноморском регионе. Резко выросла продажа самолетов, автомобилей, кораблей, военной техники, возросли транспортные перевозки (фашисты модернизировали всю транспортную систему государства). Высокий экономический прирост, политическая стабильность, все это видели в Италии, и это восхищало на Западе. Но Муссолини справедливо боялся, что если открыть финансовый рынок, то молодая итальянская экономика не сможет выдержать конкуренции на внутреннем рынке и произойдет поглощение промышленного сектора иностранными государствами. Муссолини, конечно же, брал деньги за границей, но под облигации Банка Италии, и ни в коем случае не допускал дробления средств на внутреннем рынке.
      В идеале, Муссолини, видел две экономические системы, это "дикий капитализм "плутократии"", с их экономическими кризисами и социальными и классовыми проблемами, и государственный капитализм союзных стран (хотя бы в рамках Оси Берлин-Рим-Токио), со стабильной экономикой и "бесклассовым, корпоративным обществом". В этих же рамках должно было создаваться новое общество "равных среди равных", в пределах объеденных социальных корпораций.
      Проблему автаркии поднимали и другие политические лидеры, например Хорти, Лаваль, Теодор Рузвельт (правда, в пределах доктрины Монро).
         Гридь
        • Imperial
        Imperial
        ёж
        5 756
        52
        1 459
        2 542
        3

        Дата: 05 Сентябрь 2013, 18:40

        avk tehnik

        ... Во-первых, под автаркией понималось способность государства прокормить своих поданных...

        Под автаркией понимался полный переход на самообеспечение, ибо "не до жиру - быть бы живу" ©.

        avk tehnik

        ... Во-вторых, закрытость экономики была только против «Западной плутократии» и иностранного капитала, а вот для «друзей Рима» (Австрия, Венгрия, Албания, потом Германия и СССР) Муссолини не видел препятствия...

        Это тоже не так. Итальянцы привлекали иностранный капитал той самой Великой Западной плутократии в свою помышленость.

        avk tehnik

        ... Как известно, фашистская Италия одной из первых вышла из экономического кризиса...

        ... что является не следствием отлаженности итальянской экономики, а следствием её достаточной изолированности от мировой системы. Те страны, которые были глубоко интегрированы в мировое хозяйство и сильно завязаны на САСШ, и попали в более глубокий кризис, и потери имели большие, и выкарабкивались из ямы дольше.
           avk tehnik
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          66
          0
          36
          52
          0

          Дата: 05 Сентябрь 2013, 20:08

          Гридь

          Под автаркией понимался полный переход на самообеспечение, ибо "не до жиру - быть бы живу" ©.

          еще, раз повторюсь, для фашистского режима проблема голода была насущной и там совсем не было "до жиру"! Аграрный сектор фашисты стали поднимать не по политической прихоти Дуче.

          Гридь

          Это тоже не так. Итальянцы привлекали иностранный капитал той самой Великой Западной плутократии в свою помышленость.

          А что делать, конечно же надо было привлекать иностранный капитал.
          В это время Италия еще была периферией Европы. Молодая нация, чуть более полувека с момента объединения. Узкая специализация регионов. Слабые экономические и социо-культурные связи между севером и югом. Сильнейшая урбанизация. Низкая профессиональная квалификация рабочих. Слабый банковский сектор. Даже об едином итальянском рынке можно говорить только с начала ХХ века.
          Привлекали и очень активно, но то было в 20-х годах. Муссолини не сразу провозгласил политику автаркии, лишь в конце 20-х, когда разразился очередной экономический кризис в Европе и США. Вот тогда-то Муссолини заговорил об автаркии и закрыл рынок Италии от "Западной плутократии". И пока на Западе ожидали, что экономика сама восстановится или накачивали банки и потребителей дешевыми деньгами, Массолини прямыми госзаказами и привлечением общественных работ смог выровнять положение и восстановить экономику. Фашисты правильно определили наиболее уязвимые точки (финансы, машиностроение и аграрный сектор) и рационально расходовали внутренние ресурсы. Положительный эффект от экономической политики Муссолини во время общемировой экономической депрессии стал отправной точкой для итальянской автаркии.
          Муссолини и в 30-е годы брал займы, но по принципу "даете-беру". Кстати, многие финансисты и страны готовы были вкладывать свои деньги в стабильную экономику фашистской Италии. Муссолини с трибун кричал, что "фашизм ликвидировал экономические кризисы навсегда". И это имело эффект т.к. Европа не могла похвастаться таким ВВП. Даже, санкции против Италии после эфиопской компании не уменьшили желающих вкладывать деньги в итальянскую экономику.

          Гридь

          ... Те страны, которые были глубоко интегрированы в мировое хозяйство и сильно завязаны на САСШ, и попали в более глубокий кризис, и потери имели большие, и выкарабкивались из ямы дольше.

          Вот все, что вы описываете, это скорее похоже на мировую экономику после второй мировой войны и до наших дней.
          Мне вот кажется, что еще не было настолько глубокой мировой экономической интеграции. Это можно увидеть хотя бы по тому, как по разному европейские страны и США выходили из экономического кризиса конца 20-х-начала 30-х годов.
             Гридь
            • Imperial
            Imperial
            ёж
            5 756
            52
            1 459
            2 542
            3

            Дата: 05 Сентябрь 2013, 21:00

            avk tehnik

            avk tehnik

            еще, раз повторюсь, для фашистского режима проблема голода была насущной и там совсем не было "до жиру"! Аграрный сектор фашисты стали поднимать не по политической прихоти Дуче.

            Чего Вас так зациклило на аграрном секторе? Да, хлебу итальянское правительство уделяло первостепенное значение. Но на этом политика экономической самоизоляции не заканчивалась. Впрочем, я уже упоминал, что во многом дуче сам себя перехитрил, начав войну против Абиссинии: пытаясь получить какие-то иллюзорные выгоды, он заработал себе головную боль и геморрой в одном флаконе - навязанную самому себе политику автаркии. И выходить из этого положения пришлось растрачивая накопленный "капитал":
            Спойлер (раскрыть информацию)

            Картинки по теме Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

            avk tehnik

            ... Привлекали и очень активно, но то было в 20-х годах. Муссолини не сразу провозгласил политику автаркии, лишь в конце 20-х, когда разразился очередной экономический кризис в Европе и США. Вот тогда-то Муссолини заговорил об автаркии и закрыл рынок Италии от "Западной плутократии"...

            Нет. В Италию вкладывали капиталы и в 1930-е гг. И даже после Великой Депрессии. Один из примеров - стратегическая отрасль, нефтеперерабатывающая промышленность: "... Декрет № 2159 от 25 ноября 1926 г. упразднил пошлину на импорт [тяжёлых] побочных продуктов нефтеперегонки, вследствие чего - а также благодаря последующей финансовой поддержке - некоторые компании построили заводы для производства бензина методом каталитического крекинга из тяжёлых остатков, закупаемых у более крупных зарубежных нефтеперегонных предприятий. К 1930 г. в Италии существовало три таких завода с годовой производительностью каждого в 130 - 160 тыс. тонн. Это были "Societa Anonima Benzina Italiana" ("BENIT") с нефтеперегонным заводом в Неаполе, "Societa per le Industrie Italiane del Petrolio" ("INPET", принадлежащий группе "Shell") с заводом в Специи близ Генуи и "Societa Anonima Distillazione Italiana Combustibili" ("DICSA") в Маргере около Венеции. Новые таможенные пошлины, установленные в 1933 г., сделали импорт сырой нефти более выгодным, чем ввоз остатков, и вынудило собственников преобразовать предприятия в нефтеперерабатывающие заводы полного цикла. Необходимость новых капиталовложений привела к некоторым изменениям среди собственников: в 1934 г. завод в Неаполе был куплен компанией "Standard Oil of New York" ("Societa Vacuum Oil"), а в 1939 г. завод в Маргере перешёл из собственности "Gruppo Volpi" во владение "AGIP" ["Azienda Generale Italiana Petroli" ("Всеобщая Итальянская нефтяная компания"). - Гридь.]." [Beltran A.A Comparative History of National Oil Companies. - Brussels: P.I.E. Peter Lang S.A., 2010. - p. 246; notice No. 24.]. Т.е. два из трёх итальянских Н.П.З. принадлежали иностранному капиталу.

            avk tehnik

            Вот все, что вы описываете, это скорее похоже на мировую экономику после второй мировой войны и до наших дней.
            Мне вот кажется, что еще не было настолько глубокой мировой экономической интеграции. Это можно увидеть хотя бы по тому, как по разному европейские страны и США выходили из экономического кризиса конца 20-х-начала 30-х годов.

            Биржевой крах в одной стане не способен поставить весь мир на грань, если только экономики разных стран мира не находятся на разной степени, но таки достаточно глубокой интеграции.
              • 9 Страниц
              • Первая
              • 5
              • 6
              • 7
              • 8
              • 9
              У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
              Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

               РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
              © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 13 Ноя 2019, 12:58 · Счётчики